 Aller au dernier commentaire |
Pages: | << | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | >> |
| Aller au dernier commentaire |
Pages: | << | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | >> |
Dans les conventions que je propose le but est de mettre la défense au moins sur le même pied d'égalité que le preneur. Quand un défenseur annonce le petit ou annonce qu'il veut chasser, ce sont les autres défenseurs qui bénéficient de cette information. Le preneur lui le savait dès le début ! Il savait si le petit était en défense ou si lui-même était court à l'atout.
Quand la défense ne joue pas couleur du fond ou du devant, le seul qui est ennuyé c'est le preneur surtout s' il a un singleton ou une dame seconde ! Les autres défenseurs ne prennent aucun risque.
Quand l'ouvreur fait des ouvertures alors là encore le seul qui est ennuyé c'est le preneur qui se retrouve pris en sandwich avec 2 défenseurs derriére lui et il n'a pas la moindre idées de ou se situent les honneurs de la défense.
Non le tarot n'est pas le bridge. Les 2 jeux sont totalement différents et la tarot est bien plus amusant que le bridge car le tarot est un jeu de cartes !
Le 25/09/2007
A ce jour, j'attends toujours l'argumentation détaillée de Tenor. Avec une production de 2 messages par semaine depuis 2 mois, cette argumentation ne devrait plus tarder, simplement un problème de temps...
Ayant vu ton article, je me permettrai de reagir dessus, car je ne partage pas ton point de vue, meme si certains points que tu soulignes sont tout a fait vrais. Je ne fais pas cela pour te discrediter mais pour partager avec toi un autre point de vue sur le tarot, afin de s'enrichir mutuellement, par un echange plus constructif si tu le souhaites.
Je te prie de m'excuser l'absence d'accents, j'ai un clavier americain qwerty.
A vrai dire, ce qui me donne envie de reagir est le fait que j'ai joue avec les conventions que tu decris lorsque j'ai debute le tarot, et je pratique actuellement le systeme des annonces FFT assez souvent.
La premiere raison qui m'a incite a etudier en profondeur le systeme FFT est que j'ai pu voir enormement de donnes avec "ta" convention ou on se faisait betement prendre le petit : le defenseur qui l'avait se manifestait en placant allegrement un atout tres haut en degommait un atout qui empechait le preneur de chasser le petit et le prendre (1). Ou alors, on jouait atout, le preneur solide a l'atout entamait dans une courte pour nous enfumer (2) et nous forcer a garder nos honneurs dans la couleur (un doubleton par exemple), avant d'affranchir sa longue de 6 ou 7 cartes et fermer la donne en passant le petit au bout. Ou encore, un preneur avec petit 6eme et une longue puissante se retrouvait a passer le petit au bout parce qu'on coupait sa longue et on avait joue atout sans avoir de tenue dans sa couleur : on se retrouvait debordes, alors qu'avec trois coups de 2 pour 1, on pouvait aisement le deborder a l'atout et le faire chuter tres severement (en effet, en sept coups de cartes, le preneur se retrouvait sec a l'atout) (3).
Je tiens d'abord a preciser une chose : le systeme d'annonce que tu decris n'est pas au sens strict LE systeme d'annonce FFT. Plus precisement, ce que tu decris est une convention de signalisation agree par la FFT qui permet a des joueurs qui ne se connaissent pas de jouer des competitions FFT en DUPLICATE INDIVIDUEL, rien d'autre. De plus, la description que tu en donnes est reellement sommaire, car il n'est pas vraiment joue sous cette forme la (du moins chez les meilleurs joueurs FFT que j'ai pu voir a l'oeuvre), je m'eclaircirai ulterieurement sur ce point (4). Ayant pu pratiquer le tarot par equipes en quadrettes avec quelques collegues, je peux egalement t'assurer que les conventions que nous utilisions n'etaient pas celles preconisees en dupli individuel. Chaque equipe a sa convention d'annonce, qu'elle change regulierement (sinon une etude des donnes le rend trop previsible), en particulier pour annoncer la tenue en un coup de carte.
La jouerie preconisee par la FFT en duplicate individuel se defend sur plusieurs points de vue, que je vais essayer de t'exposer en reprenant ta critique de ce systeme.
"Trouver la coupe du preneur et les annonces permettant le 2 pour 1, le high and low, la tenue sont des conventions et des annonces dont le but est de permettre le sauvetage des points de la défense".
Je suis en desaccord sur ce point: la jouerie atout a la tenue permet comme tu le soulignes de sauver un maximum de points au moyen de charges sur la couleur tenue. Par contre, le 2 pour 1, ou la surcoupe directe lorsqu'elle est exploitable, ne le permettent pas. Ces strategies permettent a la defense de gagner un temps sur le preneur, ni plus ni moins : le preneur se retrouve a avoir la main un coup de moins a chaque fois que cela passe (5) et a plus de chances de se retrouver deborde a l'atout par le defenseur qui y est le plus long.
Je me permets aussi de preciser que dans ton article, tu oublies de parler de la notion de main forte, qui est la notion la plus importante en defense. En fait, le seul defenseur susceptible de faire chuter un preneur a un moment donne d'une donne est le defenseur qui a le jeu le plus proche du preneur, par sa structure, parce qu'il est seul a pouvoir deborder le preneur, que ce soit a l'atout ou a une couleur (il arrive qu'une main forte change en cours de donne). Les annonces fft visent en fait a optimiser l'exploitation le jeu de la main forte. Les conventions fft au sens strict,essaient simplement de faciliter l'identification de la main forte d'une facon ou d'une autre, selon les circonstances de la donne, le chien touche par le preneur, et surtout de la personne qui entame. Une entame petit atout impair par exemple ne signifie pas j'ai 7 atouts, mais, je suis main forte, et la meilleure facon de valoriser ma main est de jouer atout. Une entame d'un atout pair superieur a 12 veut dire la meme chose en l'absence d'atout impair. Une entame d'un atout pair signifie je suis main faible, mais je peux defendre le petit si jamais il etait chasse. j'invite la main forte a se manifester par un petit atout impair, ou un atout pair au dessus de 12, ou bien le detenteur du petit a se manifester par son plus haut atout (il prend provisoirement le role de main forte et demande obeissance jusqu'a ce que le petit soit sauve) (6). Une entame par un roi d'une couleur signifie : je suis main forte, et pour valoriser ma main, il faudrait jouer cette couleur. Meme chose pour une entame cavalier, ou par une annonce d'un honneur dans une couleur ou le preneur coupe (7). En revanche, une main faible aura tendance a entamer dans une courte (pas dans la couleur majoritaire du chien de preference, sauf si le petit est vraiment tres menace. Elle incitera par cette entame la main forte a essayer de prendre la main et demander la couleur qu'elle desire voir jouee (couleur peut signifier atout egalement). Si la main forte ne demande pas atout, il y a de fortes chances qu'un 2 pour un l'aide a deborder plus vite le preneur, sauf si une tenue (cas typique de changement de main forte en cours de donne) etait annoncee.(8)
En fait, la signalisation ne demeure qu'une faible partie du tarot moderne (par opposition au tarot dit classique, qui ressemble tres fortement a ce que tu decris), la modernite de la theorie provenant en fait de la notion de main forte et des diverses manieres de la valoriser, et non du systeme d'annonce, qui a deja ete remanie plusieurs fois (avant la tenue etait annoncee par une montante et non une descendante).
Voila ma critique la plus fondamentale vis a vis de ton article.
"La philosophie des annonces FFT est de considérer que le petit chez le preneur n'est pas prenable car le preneur serait forcément long à l'atout".
Le plus important au tarot moderne n'est pas de prendre le petit du preneur mais de le depouiller de ses points, ce qui revient tres souvent a lui laisser la main le moins possible, petit pris ou non, c'est souvent peu important. Cela en valorisant la main en defense la plus proche de celle du preneur.(9)
Quelques critiques succintes maintenant :
"celui qui pourrait/voudrait chasser ne peut pas l'indiquer s'il n'a pas la main pour entamer atout impair ! Il n'y a pas d'annonce ou de convention FFT qui permettrait à un défenseur court à l'atout de laisser ses partenaires chasser".
Faux : deja un defenseur ayant la defense du petit peut entamer atout pair et inviter la main forte a se manifester par un atout impair petit ou un gros pair (au dessus de 12). Les defenseurs savent ainsi qu'ils doivent rejouer atout des que possible. Ce qui est vrai, c'est qu'il arrive qu'un defenseur n'ait pas la defense du petit, qu'il entame une courte et que le preneur coupe du petit alors que la main forte pouvait le prendre. Je dois cependant preciser que dans un tel cas, le deux pour un permet tres souvent d'obtenir un resultat aussi bon qu'une prise du petit, vu que si la main forte pouvait prendre le petit, en un coup de deux pour un, le preneur est deux fois plus deborde, et en deux coups, il est vide de ses atouts ! Il arrive bien entendu que ce soit moins bon. Dire la theorie statistique ne vaut rien parce que j'ai un contre exemple ne peut etre valable : en effet, la probabilite dans un tirage de nombres reels de tomber au hasard sur un nombre entier est egale a 0. Cela veut t'il dire au'il n'y a pas de nombres entiers dans les nombres reels ? Bien sur que non, l'ensemble des nombres entiers est infini mais dans l'ensemble des nombres reels y a infiniment plus de non entiers que d'entiers, et cette probabilite est neanmoins nulle :). (10)
"Dès les premières ouvertures FTT, la défense essaie de faire couper le preneur ou de le mettre en main en jouant à la couleur".
Faux : le vrai but est d'identifier la main forte et de la mettre en main. Il arrive que ca foire, comme la jouerie atout des que on a deux atouts au chien qui donne le petit au preneur.(11)
"Non seulement les annonces FFT ne permettent pas à la défense de chasser le petit si elle en a la possibilité mais elles ne lui permettent pas non plus de le sauver si elle l'a".
Faux : c'est les memes conventions qu'au tarot classique, que tu as decrit comme etant les tiennes. Ces conventions sont valables dans le tarot moderne.
"De plus, les annonces FFT (annonce de tenue et de doubleton) vont montrer au preneur, et seulement au preneur, où se trouve le petit, où se trouve la protection et comment la faire sauter !"
Faux : on ne joue pas atout sur une tenue annoncee sans defense du petit (c'est irreponsable), et on n'annonce pas tenue quand on a le petit. De plus, comme deja dit, le petit se signale de la meme facon qu'au tarot classique. (12)
"La logique de la signalisation FFT est de considérer que le preneur est forcément long à l'atout et qu'il faut donc le faire couper pour protéger le petit de la défense. C'est absurde, car faire couper un preneur qui a une poignée c'est lui donner la main pour lui permettre de chasser. En effet, si le preneur a une poignée, alors vraisemblablement le possesseur du petit en a au plus 5 en main. Ca n'est pas parce qu'on aurait fait couper le preneur 3 fois qu'on va protéger le petit. Au contraire, en donnant la main au preneur 3 fois de suite on lui permet simplement de mieux chasser".
Faux : Deja, la theorie du tarot moderne preconise que sur une poignee avec le petit ou une poignee qui prend forcement le petit, on joue systematiquement atout, pour esperer une tenue couleur ! Cette theorie n'a jamais dit qu'il faut faire couper pour proteger le petit, elle dit justement que le possesseur du petit est main forte et que si le petit est en danger, il faut jouer la courte de ce dernier ! (13)
"Mes conventions sont basées sur le fait qu'au tarot le seul bout prenable est le petit. Mes conventions permettent à la défense de prendre sûrement un petit prenable mais aussi de le sauver et de le protéger consciemment. "
Reserve : le but du tarot n'est pas de prendre le petit, mais de faire en sorte que le preneur fasse le moins de points possible. On ne saurait admettre l'equivalence entre prise du petit et donne ou le preneur fait le moins de points possible, et donc baser une convention sur cela ne peut pas etre valable.
"On le voit dans les 3 exemples ci-dessus, l'entame par Ouest d'une carte à la couleur est mauvaise dans presque tous les cas de figures
".
Une theorie dans un jeu comme le tarot ne saurait se baser sur 3 cas heureux. Une bonne theorie doit permettre d'avoir STATISTIQUEMENT les meilleurs chances d'avoir un resultat optimal. En realite, la theorie du tarot moderne est nee a partir de statistiques dressees par la FFT sur plusieurs millions de donnes de tarot. Cette theorie n'est bien sur pas parfaite, car une theorie dans un jeu statistique ne peut l'etre, mais l'utilisation de ces statistiques permet de dire : sur un nombre de donnes tres grangs, j'obtiendrai des resultats bien meilleurs en jouant de cette maniere qu'avec la theorie du tarot classique, parce que je suis assure pour un nombre de donnes suffisamment grand, d'avoir une meilleure performance en jouant ainsi (ce resultat decoule d'ailleurs d'une analyse statistique poussee). Si tu es interesse par le tarot, tu peux avoir un bon ressenti de ce que j'essaie d'expliquer brievement ici en lisant Le Tarot , par Noel Chavey, qui a deja gagne le tournoi des maitres reunissant les 20 meilleurs joueurs francais et y a ete qualifie plusieurs fois. Je trouve que ce livre, sans entrer dans des theories mathematiques complexes, permet de developper un meilleur feeling du tarot.
"Les annonces FFT ne distinguent pas l'entame d'une basse carte en fonction de la position du défenseur. C'est dommage ! Dans une défense FFT, chaque défenseur joue uniquement en fonction de son propre jeu sans connaître celui de ses partenaires."
Faux egalement : une main forte devant preneur aura plus tendance a se signaler par un roi ou une carte basse devant le preneur, tandis que du fond elle jouera un atout impair plus probablement. La signalisation devoilant le jeu des partenaires par un systeme dynamique, elle permet egalement de donner la main du preneur dans beaucoup de donnes en 4 a 6 coups de cartes pour un joueur experimente, alors que celui qui pratique le tarot classique joue a l'aveugle.
A propos du High and Low, tu ecris "Une annonce plus intelligente consisterait à n'indiquer le high and low que si aucun honneur ne risque d'être sacrifié".
Je signale a titre informatif que c'est deja le
cas. Ce que tu enonces est la vraie convention FFT, si tu rajoutes sur une entame de la defense, tu en as l'enonce exact.
"Mais même avec un high and low plus intelligent, la deuxième raison pour laquelle cette annonce est mauvaise est qu'elle indique au preneur la coupe à venir. Elle permet donc au preneur d'éviter de se faire couper ses propres honneurs."
Faux : on annonce un doubleton et le preneur ne coupe pas, alors les autres defenseurs comprennent que tu refuses que cette couleur soit rejouee si ca ne coupe pas !(14)
"La troisième raison, c'est que puisque c'est une annonce, il ne faut pas indiquer un doubleton lorsque l'on n'en a pas. Aussi un joueur de défense qui aurait à la couleur 1, 2 et 10 ne mettra pas le 10 sous un roi du preneur. Il ne pourra donc pas essayer de faire croire au preneur qu'il n'a qu'un singleton".
Bonne remarque ! A titre informatif, les annonces n'ont rien d'obligatoire, et avec roi, dame, ou meme roi, dame + une petite carte, de nombreux joueurs joueurs FFT mettent le roi en premier pour faire s'excuser (s'il a l'excuse) le preneur et passer la dame, ou faire tomber gratuitement un de ses atout maitres (car ses points seront statistiquement perdus de toute facon !). Note donc qu'il faut annoncer a raison, et pas systematiquement, et les meilleurs joueurs francais annoncent, mais annoncent ce qu'il faut et quand il faut, et c'est tres precisement ce qui en fait les meilleurs. (15)
"Une quatrième raison, toujours liée au fait qu'il ne faut pas utiliser une annonce à tort, empêche le défenseur Est de pousser le preneur à mettre un honneur. En effet si Est a en main 1, 10, D, il ne doit pas mettre le 10 sur une ouverture faite par Ouest ou Sud.
Ici, un joueur FFT posera le 1 pour annoncer sa dame, ou le 10 pour essayer de faire sauter un eventuel roi, et affranchir sa dame : en fait l'annonce devant un preneur a beaucoup moins de sens qu'en face ou derriere, car la fausse annonce pour arnaquer le preneur est une pratique plus que commune, et tout joueur FFT regulier le sait.
"De plus, le high and low est non seulement une mauvaise annonce mais est souvent inefficace dans le but recherché. Le but est de sauver des honneurs de la défense en coupe surcoupe. Une fois le doubleton montré, les autres défenseurs vont jouer leurs honneurs en espérant la coupe surcoupe. C'est oublier que le preneur a lui aussi vu le doubleton et dispose, en général, d'un jeu à l'atout plus fort que les défenseurs".
D'accord, mais de toute facon les defenseurs ne peuvent pas savoir que leur partenaire surcoupe autrement, sauf si il a un honneur et qu'il ne joue pas high and low avec (ce qui ne se fait pas a la FFT je reprecise). Empecher la surcoupe pour le preneur, c'est aussi se depouiller d'un atout maitre, et donc permettre a un defenseur partenaire moins faible que celui qui surcoupe a l'atout de faire un pli de plus a l'atout (qui pourra souvent etre charge en fin de donne), N'oublie pas que le tarot, c'est dynamique, pas statique, il faut analyser la consequence d'une surcoupe empecher en regardant ds le futur du deroulement de la donne. Ca peut etre tres lourd d'empecher la surcoupe.
(16)
"1er cas, le preneur se doute qu'il y a un doubleton car c'est aussi une de ses longues. Puisque c'est une de ses longues il va forcément devoir en jouer. Les honneurs de la défense à cette couleur seront sauvés. Il est inutile à la défense d'indiquer le high and low et en plus une bonne défense ne doit pas revenir dans les entames du preneur"
Le High and Low permet de s'assurer qu'on y revienne pas plus d'une fois...
"2ème cas, la défense a un doubleton mais ce n'est pas la longue du preneur. Le preneur ne s'en doute pas. En l'annonçant on lui annonce aussi ! On lui facilite la tâche ! Alors que le preneur ne s'en doutait pas le moins du monde on lui indique de faire attention au doubleton !"
Non non, on indique a la defense : bordel arretez de me jouer ca, vous allez m'exploser ma main inutilement. Cette annonce est aussi utilisee pour dire ca sans avoir de doubleton assez souvent par la main forte.
Pour la tenue : "Cette annonce enferme la créativité des joueurs (pas celle du preneur mais bien celle de la défense ce qui facilite le travail du preneur) dans un carcan qui peut se révéler trop étroit parfois. Par exemple il peut être intéressant de jouer en descendant dans la longue du preneur dans certains cas."
Vrai, ca arrive, mais cette annonce n'est valable qu'en duplicate individuel. Mais bon, il arrive au'on joue comme tu dis, comme il arrive parfois qu'on joue en descendant pour demander atout sans avoir tenue a la FFT.
"Alors pourquoi ne pas laisser celui qui à la tenue indiquer qu'il faut jouer atout ? C'est d'autant plus facile qu'en général c'est lui qui prend la main à la couleur puisqu'il a la tenue ! Quoi de plus facile alors pour lui de partir atout impair ? Dans ce cas la défense serait informée au même moment que le preneur."
C'est tres precisement ce que font beaucoup de joueurs FFT. Bon parfois tu prends cher si le preneur entame une singlete pour enfumer la defense :). Au tarot, par equipes, la tenue s'annonce en un coup selon une convention etablie avant la donne entre les equipiers. Si on voir qu'il y aura deux tenues, on sait que c'est une singlete ou un doubleton, La tenue descendante est en fait un pis aller pour permettre la pratique du duplicate individuel entre joueurs qui ne se connaissent pas.
"Une convention FFT indique que jouer l´excuse au premier tour d´atout signale à ses partenaires qu´il ne faut plus jouer atout, en général parce que le petit est à protéger. Là encore c'est une convention qui n'est pas forcément judicieuse".
La plupart des joueurs ne jouent pas l'excuse s'ils ont un gros atout :)
Enfin, je ne critiquerai pas tes conventions, etant donne qu'elles reprennent celles du tarot classique. C'est une jouerie qui se pratiquait jusqu'a ce que la theorie moderne fasse ses preuves, et elle ne l'est plus, pour la raison suivante : il a ete prouve par les statistiques sur un tres grand nombre de donnes (pas seulement quelques cas heureux et discutables, vu qu'on peut assez souvent faire du deux pour un efficacement et avoir aussi bien que la prise du petit) que la theorie moderne a un meilleur rendement.
J'espere sincerement que tu ne prendras pas mal cette critique de ton article. Son seul but est de te donner une autre vision du tarot FFT, celle partagee par de nombreux joueurs de competitions dont le but est d'obtenir le plus regulierement possible les meilleurs resultats possibles, sachant qu'on ne peut pas gagner tous les tournois. J'espere aussi que tu sauras mieux distinguer annonces conventionnelles pour joueurs ne se connaissant pas et theorie du tarot moderne qui a ete elaboree par la FFT. J'espere que cela t'incitera a avoir un oeil nouveau et d'investiguer plus longuement la theorie moderne de ce jeu qui est notre passion commune, le tarot. Si tu as des doutes ou si tu as besoin d'eclaircissements, je suis a ta disposition, car j'aime encourager les efforts intellectuels sur ce sujet passionnant que sont les jeux de strategie, et je crois que tu es passionne par le tarot, comme je l'ai egalement ete. Si je peux contribuer a t'aider dans tes recherches sur ce jeu, je le ferai avec plaisir dans la mesure de mes moyens, bien entendu.(17)
Bien cordialement et respecteusement,
Serge
|
Mon Avis
(posté sur Forum Hit-Parade.com)
|
2° Sur ta jouerie au 11ème pli : Est doit mettre un trèfle et non un 3ème karo en vue de refaire la main du preneur ;
3° Enfin, au 15ème pli : crois-tu Est suffisamment stupide de ne pas charger son Roi de Karo, alors que Sud a pris la Dame de Pique avec son Roi ?
| Aller au dernier commentaire |
Pages: | << | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | >> |
