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Le preneur gagne de 6 et ne mène pas le petit au bout. 162 Pts

Autre variante:

Le preneur gagne de 5 et ne mène pas le petit au bout. 160 Pts

Mon avis (07/04/2007): En fait le calcul exact montre que dans le cas de la 1ere jouerie le preneur chute de 1 points et dans la deuxième chute de 2. J'ai plusieurs remarques à propos de ces 2 joueries. D'abord c'est l'excuse posée au 1er coup qui entraîne la défense à jouer atout dès la première entame. Grâce à cette excuse la défense joue quasi en suivant mes règles et évite toutes les erreurs classiques des conventions FFT. Ces 2 joueries et la mienne sont donc très similaires à 2 coups près: - Pli 14 de la jouerie 1. On voit que le preneur prend un valet grâce à son roi de pique. En fait, le défenseur Ouest a fait une erreur au pli 4 en défaussant un pique alors que son valet n'est que second et que le roi de pique était au chien. Un bon défenseur aurait défaussé ce valet de pique comme indiqué dans ma jouerie au pli n°8. Le preneur doit donc faire 1 point de moins. - Pli 11 des 2 joueries. Le preneur va jouer ses dernières cartes maîtres car il a peur de ne plus reprendre la main. Il va donc jouer ses derniers plis et défausser des trèfles qui peuvent être maîtres. Ici un bon preneur ne jouerait pas comme cela car il dispose de 2 arrêts avec les rois de coeur et de pique. Il dispose aussi de pique non maîtres qu'il peut défausser sans dommage et de trèfles qui peuvent devenir maître. Arno74 fait jouer le preneur en "mode panique" alors que pour l'instant il a encore les moyens de contrôler la situation. Dans la jouerie d'Arno le preneur défausse ses trèfles aux plis 14 et 15. Dans ma jouerie il fait un trèfle en dernier pli (pli 18). Le preneur doit donc faire 2 points de plus. Au total le preneur doit faire 1 point de plus dans la 1ére jouerie et 2 de plus dans la seconde. Donc faire de zéro. Les 2 joueries se valent et sont très similaires. L'excuse d'Ouest au premier coup est un coup qui fait basculer la jouerie en "mode efficace" et non "FFT classique". Je ne suis pas néanmoins convaincu que Cavalier, 8, 4 et 1 constitue réellement une tenue dans l'esprit FFT.

Le 25/04/2007

Commentaires de matt.78

Commentaires de Bill

des conventions qui en remplacent d'autres ? , bof , bof je pense pratiquer le tarot correctement , et mon expérience est la suivante : tout d'abord , il n'y a pas de science exacte , la part de hasard reste importante et en appliquant systématiquement des " conventions" , on bride plus la jouerie que l'on ne l'aide . Bien sur , il y à de grands principes que l'on doit connaitre pour jouer mais ils sont très évidents et pour le reste , un peu de feeling ne gâche rien , et c'est en plus ce qui donne de l'intérêt à ce jeu . Pour être bref , j'ai jouer plusieurs années en club , et j'ai finit par en partir tellement les conventions et ceux qui les pratiquent son pesants
bill

Mon avis (30/04/07): Bonjour, le tarot reste un jeu de cartes et donc effectivement la part de hasard est importante lors de la distribution. Faire des conventions permet à la défense de jouer ensemble. Ce sont les bases de manière à ce qu'il soit amusant de jouer ensemble en défense. Sans convention alors chacun joue pour soi et on perd l'esprit du tarot qui est 3 contre 1. Donc les conventions sont importantes pour jouer intelligemment. C'est un socle de base. Une fois ce socle acquis, rien n'empêche de ne pas appliquer ces conventions en fonction de son jeu. Mais cela doit répondre à une logique raisonnée. Par exemple, je dis que si on a le petit en défense alors on doit jouer couleur. Rien n'empêche à un défenseur qui aurait le petit 8ème de jouer atout comme si il n'avait pas le petit et donc de simuler une chasse pour sécher le preneur. Mais si il se le fait prendre alors il s'expose à de fortes critiques de ses partenaires. Autre exemple, dans ma jouerie commentée de la tenue, le défenseur qui a l'entame aurait pu jouer le 4 d'atout et non le 21. Mes règles disent de jouer le 21 si on l'a afin de sauver le petit. Pourtant ici un bon défenseur pourrait partir petit atout car avec 19 et 21 et étant immédiatement à la droite du preneur le petit est imprenable. Je ne l'ai pas fait jouer comme cela car j'ai voulu montrer que mes règles même appliquées strictement étaient plus efficaces que celles de la FFT. Ce qu'il faut c'est connaître le socle commun sur lequel toute la défense se base. A partir de là on peut dévier mais il faut avoir une bonne raison pour cela. Ta dernière phrase est extrêmement intéressante. Tu dis que tu es parti de ton club car trop de conventions c'est pesant. Je suis parfaitement d'accord avec toi et c'est pour cela que je m'érige contre les conventions de la FFT ! Celles-ci ne sont pas naturelles et ne peuvent être appliquées par un débutant ! Il n'y a rien de naturelle dans la signalisation de la tenue. Ca ne correspond à rien et un débutant va passer à côté la plupart du temps. Ca ressemble à du snobisme. Et de plus je montre que ça n'est pas efficace ! Mes règles, tu peux les résumer en 4 phrases simples et compréhensibles au début de la partie: Si tu n'es pas placé immédiatement à la gauche du preneur et que tu n'as pas le petit alors, tu dois jouer atout. Atout impair si tu veux les faire tomber et atout pair sinon. Tu ne dois pas ouvrir des couleurs sauf si un autre défenseur a montré qu'il avait le petit ou si tu ne peux pas faire autrement. Dans ce dernier cas, choisis une couleur ou tu as les honneurs ou celle dont les honneurs étaient au chien. Si tu es placé immédiatement à la gauche du preneur alors tu es le seul défenseur à pouvoir ouvrir les couleurs. Celles non entamées par le preneur. Une fois que tu es certain que les autres défenseurs ne cherchent pas à jouer atout alors tu dois ouvrir les couleurs ou tu n'as pas les rois et dont les rois n'étaient pas au chien. Donc le premier coup si tu as l'entame tu dois partir atout sauf si il avait 3 atouts au chien. Une fois que tu as montré que tu n'avais pas le petit, tu dois mettre tes plus gros atouts si le tour termine sur le preneur. Si tu as le petit, lors d'un tour d'atouts tu dois te débarrasser de tes gros pour indiquer que tu as le petit et pour pouvoir le défausser. Si tu as la main essaie de montrer ta courte pour couper du petit. Si tu n'as pas de courtes, joue ta longue pour raccourcir le preneur. Si un défenseur a montré qu'il avait le petit, soit en entamant couleur, soit en mettant un gros atout, alors il faut rejouer de la couleur entamée et lors d'un tour d'atout mettre ses gros atout si on est placé avant ce défenseur. C'est simple et surtout ca va dans le sens du jeu de la carte. un joueur de cartes comprend cela aisément. Les conventions FFT ne correspondent pas au jeu de la carte mais à du par-coeur. Et elles sont mauvaises !

Le 30/04/2007 posté sur WebTarot

Commentaires de Burgonde

Je viens de lire attentivement ton blog. Attentivement car je viens de découvrir un monde parallèle ! Je t’explique : j’ai quarante balais, je joue au tarot depuis au moins trente ans, régulièrement, bien moins que par le passé car j’étais capable avec mes compères de passer quarante huit heures à jouer au tarot quasiment non stop ! Et je tombe de l’armoire en découvrant ces fameuses « règles FFT »… Je me doutais bien de quelque chose en jouant les premières fois sur webtarot, ne faisant pas trop attention aux logos hc, fft…, je me faisais régulièrement insulter : toi burgonde, ça m’étonnerais que tu sois fft ! Alors je répondais : mais c’est quoi ce truc ? Bref, on me disais de retourner dans ma campagne ! Aussi je suis très heureux de découvrir tes explications et je me garderais bien de commenter ce que tu proposes pour dépoussiérer ces fameuses « règles ».
Cependant, je me permet de faire un commentaire sur ce monde « fft » : je voulais juste te dire que pour moi, le tarot, c’est les trois missions que tu as citées, mais dans le désordre. En effet, par ordre d’importance :
P1 : sauver le petit de la défense et surtout prendre le petit du preneur par l’initiative selon la valeur du chien! Quel plaisir de mener la chasse qui, même si celle-ci échoue, déstabilise un jeu d’attaque et peut favoriser le point n°2 !
P2 : sauver les points de la défense,
P3 : éventuellement prendre les points du preneur mais si son écart est bien fait, pas trop olé olé, si on trouve une répartition normale dans les jeux adverses (ce qui est quand même majoritairement le cas), on ramasse pas grand-chose au preneur !
Bref, pour moi, ces seuls objectifs élémentaires comptent qui additionnés aux seules règles de base du tarot sont grandement suffisant pour que ce jeu reste populaire. Le tarot c’est populo ! C’est pas du bridge ! A combien ai-je participé (voire gagné) de tournois dans les villages organisés qui des pompiers, qui du club de foot ou encore du club des anciens… C’est là que j’ai appris et pris plaisir à jouer un tarot simple, non codifié, où tout le monde peut s'exprimer selon sa sensibilité. Pas besoin de rajouter de codes que vous seuls comprenez, qui vous sectarise, vous rend parfois arrogants et mal polis! Je ne dis pas ça pour toi matt mais pour certains de tes condisciples !

Merci en tous cas d'avoir éclairé ma lanterne.

Au plaisir de croiser le fer, sur une table non fft bien sûr…

Burgonde 92

Mon avis (01/05/07): Oui la FFT existe ! Je te rejoins parfaitement dans l'ordre de tes priorités. L'ordre que j'ai donné est celui de la FFT. Il est mauvais. Evidemment qu'il faut sauver ou chasser le petit. C'est le principe même du tarot. C'est ce que j'explique dans la section "Autres Exemples", dans l'exemple "Chasse du petit". Dans ce chapitre je reprends la jouerie "2 pour 1" citée en exemple par la FFT. Le petit est sec au chien. Le défenseur ouvre et fait faire son petit au preneur. Cette jouerie est une insulte à l'esprit du tarot. C'est une jouerie officielle FFT ! Tu dis "le tarot c'est populo c'est pas du bridge". J'ajoute que c'est même amusant. Ca ne semble pas être l'avis de la FFT qui a fait une signalisation que je qualifie de "snob". Une signalisation qui exclue les débutants et leurs font sentir qu'ils sont nuls. Pourquoi pas...si au moins elle était seulement bonne. Mais sur mon site: 1 - j'argumente mes critiques 2 - je donne des alternatives 3 - je prouve que la signalisation de la FFT n'est pas bonne. Seule une défense FFT peut faire faire son petit 4ème à un preneur. Pour ce qui est des codes que je rajoute, je ne suis pas d'accord avec toi. Si il en faut pour éviter les erreurs de la défense. Et si on ne devait en retenir qu'un seul alors c'est celui-là: au tarot une seule personne dans la défense est placé pour ouvrir. Les autres doivent jouer atout. Burgonde ca sera avec plaisir que je jouerais avec toi.

Le 30/04/2007 posté sur WebTarot

Commentaires de TwoFace

La FFT n'est qu'une simple indication et non une bible comme certains le croient encore....

On peux même retourner les annonces FFT en mentant, exemple du défenseur au démarrage quel que soit sa position posant un atout impair avec 2 ou 3atouts maxis en main sur un chien blanc pour ordonner une chasse..ou bien simplement détaroter le preneur.

Bien évidement le gros prob du TAROT en France viens du cloisonnement FFT, apprendre à utiliser la réflexion, l'analyse, et surtout l'anticipation va au delà de certains cours de tarot....

Cordialement Pat ^^

Ps: Vive la pastille :-)

Suite (01/05/07): il est possible de jouer dans un roi 3ieme au dog tout dépend d'une main...exemple un cav 5ieme (sur le roi 3ieme du dog, tout le monde aura compris...) en main et 6atouts dont 17 et 18. En gros faire bouffer les atouts de la défense sur une longue voir semi longue du preneur et protéger ensuite la défense.... Chaque problème de tarot à sa solution, la science infuse n'existe pas et ce baser uniquement sur la FFT pour remplacer l'analyse d'un jeu, l'anticipation etc..... Bref je suis pour la FFT mais cela ne doit pas devenir une bible. Exemple récemment dans un tournois une joueuse en position d'ouverture avec le 18 et 20 6ieme par l'excuse et sur un chien quasi blanc d'atout (1atout, 5merdes) entame sur la coupe du preneur.... Problème le preneur sauve son petit au démarrage( son 3ieme bout) passe de 2 alors qu'il l'avait 5ieme et j'avais 7atouts quasi maîtres..... Donc fin de la partie je pose la question a la dame en question et réponse de toute la table on démarre pas atout en ouverture avec sa main.... selon les conventions..... Bref je pourrais en écrire des tonnes, d'explications ou le cloisonnement des conventions en arrivent a faire déjouer les joueurs... Pour en finir je poserais une question de Tarot sur un nouveau topic...

Suite (03/05/07): Selon les conventions FFT, basés sur les duplis....entame atout en défense est dans une grande majorité mauvais...d'ou le prob.

Mon avis (03/05/07): Gogol1er a je pense expliqué pourquoi. Si la base des annonces FFT c'est pour des preneurs à 8 atouts alors il est certain que ca ne sert pas à grand chose de jouer atouts.

Suite (03/05/07): Selon les conventions FFT, basés sur les duplis....entame atout en défense est dans une grande majorité mauvais...d'ou le prob.

Suite (05/05/07): Je dis juste qu'un démarrage ATOUT sur un chien blanc n'est plus une convention mais un ORDRE quoi qu'il en coute :=) Et de 2 quand on a le 18 et le 20 par l'excuse 6ieme sur un chien 1atout 5merdes poser un atout pour une demande défense est d'une logique implacable Ensuite le tarot on le jeu d'abord avec la tête en réfléchissant dans une certaine logique....et non pas en disant on ma appris ça ou ça ou ça.... Voila :=)

Le 30/04/2007 posté sur WebTarot

Commentaires d'Argine

Beau Travail de rédaction cependant je pense que tu as une vision un peu simpliste de la signalisation FFT qui ne se limite pas au 2/1 , la tenue, le doubleton et le petit prometteur

la jouerie dans les exemples n'est pas du tout d'un niveau "acceptable" pour tenir la comparaison avec le contre exemple et ta jouerie

Argine17

Le 30/04/2007 posté sur WebTarot

Commentaires de Bidule

Commentaires de Anolis

Commentaires de Beuze

burgonde 92
1) Quand tu es rentré sur une table FFT, la première fois sur WT, tu as eu un message te rappelant les spécificités des tables FFT. Tu ne l'as pas lu ? Quand tu as installé webtarot, il y avait un fichier d'aide, tu ne l'as pas lu ?
2) Considérant que tu as lu l'avertissement "FFT", si tu va sur une table FFT et que tu ne sais pas y jouer, c'est un peu normal de se faire houspiller, non ?
3) Les conventions JUSTEMENT permettent à des joueurs qui ne se connaissent pas, de jouer comme s'ils avaient jouer des week-end entiers ensemble. Tout joueur sait bien qu'à force de jouer avec les mêmes partenaires, on finit par "deviner"/"comprendre"/"s'habituer" à la façon de jouer de son partenaire, n'est-ce pas ? Et le jeu de défense en devient plus subtil, plus offensif, bref plus efficace. Et bien c'est ce niveau de subtilité que les conventions FFT permettent d'atteindre dès la première donne avec des inconnus !
4) Surtout, il faut bien comprendre l'effet d'un joueur non-fft sur une table FFT : c'est dévastateur, destructif même ! Par des fausses annonces, il va entraîner la perte de 4 à 10 points par donne en défense, au moins jusqu'à ce que les autres comprennent qu'ils ont été trompé : le joueur ne jouait pas "FFT" ! Si un défenseur offre une dame ou un roi au preneur alors qu'il pouvait le sauver, ça agace, n'est-ce pas ? Bin un joueur non-fft sur une table FFT produit le même effet (sauf qu'il ne s'en rend pas compte : il ne perd pas directement 4 ou 5 points, il les fait perdre à ses partenaires !)

Mon avis (01/05/07): A beuze d'abord merci de ton long post. C'est ce que je recherche. Une argumentation. Permets moi de répondre. 1.1/1.2. c'est pas méprisant. Je dis qu'il a un pb entre la signalisation FFT et la chasse du petit. Ce qui à mon sens est une aberration pour le tarot. Tu peux ne pas être d'accord mais les exemples que j'ai pris le montrent: la défense FFT ne sait pas chasser le petit. 1.3.1 du fond le défenseur part de l'as. tu as la dame. Donc vous avez les points. Tu laisses filer. Le preneur bazarde un singleton. La défense vient de perdre R/D/C/V. Ce que je dis c'est que du fond on ne part pas à la couleur. Dans le même cas, l'ouvreur met la couleur, le preneur fournit, le fond peut décider de mettre ou non son roi. Et toi tu mets ta dame. 1.3.2. arg 2: Si ce genre de cas arrive. Le preneur qui garde R/C ça arrive. 1.3.2. arg 3: ben un 10 qui tombe sous un roi ca fait plus réfléchir qu'un 2. Parfois je donne même un valet pour stopper la longue du preneur (dans le but de chasser). De plus, il peut être intéressant pour un défenseur de bazarder un 10 car il ne veut pas prendre la main. 1.3.3. Dans mon postulat le preneur est bon. Il joue le 9 pour faire tomber le R. Une fois celui-ci tombé, il sèche les atouts de la défense et passe D,C,V qui sont maîtres. 1.4 Excuse posée au premier tour par le joueur à la gauche du preneur ça veut dire chasse du petit. Au deuxième tour d'atout ce joueur doit faire des uppercuts et donc plus question pour lui de jouer l'excuse. Comme c'est lui qui chasse le premier coup est le seul bon endroit pour la mettre. C'est une indication claire de chasse au petit. Je pense que tu n'as pas compris que dans ce cas le petit était chez le preneur. 1.5. Beuze, la raison de ma lettre c'est que je suis convaincu que jouer à la couleur quand on n'est pas placé pour ouvrir c'est extrêmement mauvais. Mauvais car on ne chasse pas. Mauvais parce que l'on met en danger les honneurs. Mon postulat de base est le suivant: 1 atout ça coute 0.5 point ! Si la défense n'a plus d'atout elle peut défausser. Si l'ouvreur joue couleur alors la défense peut défausser. Si le preneur joue couleur alors la défense peut défausser. Par contre si la défense joue couleur alors le preneur s'amuse. Enfin, je suis d'accord avec ton commentaire à burgonde. Il faut que la défense se comprenne pour être efficace. Quand un joueur FFT part de l'as pour me montrer qu'il a un Roi à la couleur, je me dis qu'il est mauvais car avec mes 9 atouts j'aurais aimé chasser et je me fous de savoir qu'il a le roi ! Beuze, ne me dis pas que tu n'as jamais vu un preneur faire avec un petit 4ème à une table FFT. A une de mes tables je peux t'affirmer que ça n'arrive jamais ! Merci de tes commentaires constructifs

Suite de Beuze (01/05/07): j'oubliais : Exemple n°3 : renonce de Ouest au 8me pli qui lui permet de reprendre la main au 10ème et de lancer 3 tours de carreau maître soit 12 points de trop perçu

Mon avis (01/05/07): Ok Beure j'ai vu la renonce. J'ai modifié la jouerie et le résultat ne change pas fondamentalement. Beuze, peux-tu me dire ce que tu penses de ce que je dis dans la rubrique "Autres Exemples" jouerie chasser le petit. Mon problème avec la FFT vient de là principalement. Comment peut-on justifier de faire des ouvertures à la couleur pour faire couper sans savoir si la défense chasse ou non ! Une fois qu'on sera d'accord là dessus je pense qu'on aura fait un grand pas ! Le deuxième point de désaccord est: fait-on plus de points en jouant atouts ou en jouant couleur ! La FFT semble penser que c'est en jouant à la couleur. Moi je pense que c'est justement en ne jouant pas couleur (et donc en jouant atout). On y reviendra. Pour l'instant si tu peux m'expliquer la logique FFT sur la chasse au petit ca serait pas mal.

Le 01/05/2007

Commentaires de Gogol1er

définition d'un système d'annonces:
quand je joue une carte, cela signifie:
- que je possède quelque chose de remarquable: un honneur..ou une mainforte.. ou une tenue...
- que je fais une demande/proposition: atout impair= chasse .... annonce du doubleton = acceptation de la surcoupe (ou refus pour certains joueurs)

définition d'un système de conventions:
dans une situation donnée, je dois toujours jouer de telle façon: si je joue différemment, c'est que j'annonce quelque chose

exemples:
une de tes conventions:
la situation: si il y a moins de 3 atouts au chien
la convention : je joue toujours atout
le cas contraire: si je ne joue pas atout, c'est que j'ai le petit
une autre convention connue (le coup de l'empereur/ appellée aussi la baie des cochons):
la situation: le preneur joue sa longue
la convention: les défenseurs ne doivent jamais rejouer dans la longue du preneur
le cas contraire: si un défenseur rejoue la longue, c'est qu'il veut jouer la baie des cochons
explication de la baie des cochons : http://www.shogix.net/defense
autre convention:
la situation: un roi est vu au chien
la convention: pour la première entame, on n'entame pas dans un roi vu au chien
le cas contraire: si un défenseur entame dans un roi vu au chien, c'est qu'il possède la main forte.

un système de conventions, c'est lorsque 3 défenseurs conviennent de jouer certains coups toujours de la même manière: le défenseurs qui déroge à une convention annonce quelque chose.
Ton système de convention ne peut donc pas remplacer le système FFT, il peut éventuellement le compléter: (d’ailleurs tu utilises l'annonce FFT atout pair/impair dans ton système)
exemple avec tes conventions:
le preneur relève 4 atouts au chien - entame au fond
le défenseur placé au fond est obligé de faire une entame:
il peut tout à fait annoncer une dame 5ème en jouant l'as : cela ne gêne en rien ton système de conventions

En fait, je pense que ton principal souci est d'éviter absolument de voir un preneur ganger avec 2 bouts 5ème (par exemple)
Pour ce type de jeux, tes conventions seront très efficaces dans 80% des cas. Alors que le système FFT sera moins performant.
MAIS ce type de jeux ne se rencontre JAMAIS en tournoi DUPLICATE ! (on a au minimum 6/7 atouts + 1 ou 2 au chien)
c'est d’ailleurs pour le jeu duplicaté qu'a été le système d'annonces FFT
Les jeux d'attaque en duplicaté étant souvent plus forts qu'en donnes libre, il est normal que l'on applique un système de défense moins agressif que le tient.
Ton système de conventions me paraît plus approprié au Tarot en donnes libres

Malgré tout il comporte des points très "discutables"
on ne peut pas tenir compte uniquement du nombre d'atouts au chien pour décider de jouer (ou non) atout:
il faut aussi tenir compte de la force des autres couleurs du chien (présence de rois, de couleurs 3ème...)
il faut tenir compte de la force des atouts que l'on possède (protection du petit...)
if faut tenir compte de la structure de son jeu (présence de coupe, singlettes, de couleurs tenues...)

Tes conventions sont trop réductrices , et elles peuvent occasionner de nombreuses désillusions! la jouerie "atout à fond" peut occasionner beaucoup de dégâts:
- donner l'excuse gratuite au preneur
- perdre le petit en défense
- empêcher de prendre des honneurs au preneur (coupe/ singlette en défense)
- empêcher de sauver des honneurs en défense (surcoupe)
- permettre à un preneur de fermer avec une longue 6e/7e
- donner le petit au bout au preneur

tu devrais mentionner dans ton site les inconvénients de ton système (aucun système n'est parfait: ils ont tous des inconvénients)

De plus tes conventions sont simplistes:
tu prônes les entames de devant car, selon toi, "cette règle protége les honneurs de la défense et attaque ceux du preneur"
MAIS que doit faire le joueur placé au fond (ou au milieu) si après une entame de devant (du 2 par exemple), le preneur fournit ? (du 4 par exemple)
1)si le joueur du fond possède le roi ?
2) si il possède la dame 5ème ?
3) si le joueur du milieu possède la dame et que le joueur du fond a posé le roi ?...
Si le joueur du fond retient son roi et que le preneur a une singlette : c'est pas bon !
Si le joueur du fond pose son roi et que le preneur a gardé dame seconde: c'est pas bon non plus!

Ta règle n'est pas aussi efficace que tu l'affirmes (ou alors, tu n'as pas tout précisé !!!)

EN TOUT CAS le système d'annonces FFT, lui, est clair de ce coté là:
Si le joueur placé devant entame (du 2 par exemple pour annoncer sa dame), le joueur placé au fond posera son roi "mécaniquement"(comme tu dis), mais en toute sécurité : pas de risque d'une dame chez le preneur

j'ai lu rapidement tes autres exemples:
pour la tenue:
en suivant tes règles, la jouerie du preneur n'est pas la bonne:
après les 2 coups d'atouts en defense (+ l'excuse placée) et une poignée, un bon attaquant ne jouera pas soi roi de coeur !!!
il jouera en dessous comme ci-dessous:

si tout le monde jouait selon ton système, cela serait facile pour les attaquants d'anticiper la jouerie atout !!
les attaquants garderaient les énormes longues pour déborder, et tout leurs points (exemple Dame/Cavl/Valet 4ème) parce qu'ils seraient sûr de ne pas se les faire couper...
les petits au bout seraient très (trop) fréquents !
ton système permet également au preneur de localiser très rapidement le petit en défense...

En duplicaté, sur 100 donnes jouées ton système ne sera rentable que 10 ou 20 fois : c'est très insuffisant
En donnes libre, sur 100 donnes jouées ton système sera rentable 40 à 50 fois (voir plus si les preneurs sont des kamikazes)

ton style de jeu (priorité à la chasse, entames de devant uniquement,...) me fait penser à moi il y a 15 ans !
j'étais alors un joueur de libre (je ne connaissais pas le duplicaté) qui pensais tout savoir du tarot ! depuis j'ai énormément appris en jouant en compétition...
tu devrais t'inscrire dans un club et te rapprocher des meilleurs joueurs du coin : tu vas découvrir un niveau de tarot que tu ne soupçonnais même pas !

En conclusion:
ton système de conventions n'est pas révolutionnaire et n'est pas aussi efficace que tu l'affirmes
tu dois préciser sur ton site les risques à suivre ta méthode: excuse gratuite, prise du petit en def... (voir ceux que j'ai cité plus haut)
tu ne dois pas mettre ton système en opposition aux annonces FFT : les 2 peuvent tout à fait être complémentaires
en dénigrant le système FFT, tu attises les querelles entre FFT et NON-FFT , et tu creuses le fossé entre les 2 "camps"

tu devrais revoir ton site en étant moins agressif envers le système FFT et en étant moins affirmatif sur la qualité de tes conventions tu devrais expliquer que le système d'annonces FFT est utile, mais insuffisant, et que ton système de convention peut "éventuellement" venir en complément pour améliorer la défense.

Salutations

Mon avis (02/05/07): Merci Gogol1er. Ta contribution est excellente et contient 2 choses particulièrement intéressante: Oui tu as raison, je définis un système de conventions alors que la FFT fait un système d'annonces. Je n'ai qu'une seule annonce qui est l'atout impair/pair. Le reste ce sont des conventions qui sont naturelles car elles relèvent du bon sens et du bon jeu de la carte. C'est ainsi que le style de jeu que je préconise est plus abordable que celui proposé par la FFT. De même que le bridge. On ne peut pas jouer au bridge si on ne connait pas les annonces. La question qui se pose alors c'est: est-il utile de faire un système compliqué d'annonces pour le tarot ? Je réponds que non ! Que sans convention c'est inutile de mettre sur pied un système compliqué d'annonces. Je n'ai effectivement pas vu les conventions FFT. Que les annonces. Quand je dis que, par convention, il n'y a qu'un seul ouvreur dans la défense alors les annonces permettant d'annoncer ses honneurs sont inutiles ! Quand je dis que, par convention, on joue atout jusqu'à ce que l'on soit certain que personne ne veut jouer atout alors les annonces de tenues, de 2 pour 1 et de main fortes deviennent inutiles ! Par ailleurs, tu dis que les 2 approches peuvent se compléter. Tu as raison. Mais la base ce sont les conventions. Sans convention il est inutile d'avoir des annonces. J'ai souvent pensé à ajouter des annonces dans le système de jeu que je pratique. Par exemple il peut être intéressant quand un défenseur joue couleur de savoir si il joue sa courte ou bien sa longue. On pourrait alors imaginer une annonce pour cela. Je ne l'ai pas fait car cela suppose de ne jouer qu'avec un groupe fermé de joueurs. Ce genre d'annonces ne peut donc être proposées que par la FFT. Ce que je reproche à la FFT c'est qu'avant les annonces il y a les conventions ! Le tarot ne nécessite pas beaucoup d'annonces ! Par contre, il nécessite des conventions. Tu dis que l'un et ne remplace pas l'autre. Je dis le contraire car quand les annonces vont à l'encontre des conventions c'est qu’elles ne sont pas bonnes. La 2ème chose que tu dis, et là c'est une réelle surprise pour moi, tu dis que le système d'annonces de la FFT est fait pour les tournois Duplicate dans lesquels les preneurs ont 6/7 atouts +1 ou 2 au chien ! Si tel est le cas alors effectivement je suis à côté de la plaque ! Je tombe de haut ! Effectivement ceci explique cela ! Alors faudrait que ce soit indiqué plus clairement par la FFT ! Qu'elle reconnaisse que son système n'est applicable qu'en duplicate et qu'en tournoi libre c'est une catastrophe ! Tu doutes que mon système soit meilleur que celui de la FFT. Pourtant, dans les donnes que j'ai commentées tu vois que mon système n'est pas très mauvais. Et pourtant j'ai fait jouer atout à la défense face à des donnes de duplicate ou les preneurs ont tous 8 atouts en main ! Ca n'a pas été pénalisant (contrairement à ce que dit la FFT dans ses commentaires sur ces donnes). Imagine maintenant les dégâts et l'efficacité de ce système face à des preneurs avec moins d'atouts...Imagine le manque d'efficacité des annonces FFT en donnes libres. Tu as alors compris l'ampleur de mon courroux. Tu dis qu'au chien les cartes à la couleur sont importantes. Je suis d'accord et je te ferais remarquer que dans ma critique sur l'exemple "chasse du petit" à chaque fois j'ai critiqué l'entame de l'entameur car rien au chien, que ce soit atout ou couleur, n'indiquait qu'il ne fallait pas chasser ! J'ai pris en compte à chaque fois les couleurs et honneurs du chien. Les conventions que je donne sont des bases. Une fois qu'elles sont comprises on peut dévier mais faut avoir une excellente raison pour cela. Dans les joueries FFT, sans aucune bonne raison un défenseur décide seul de ne pas chasser, c'est mauvais. - Les dégâts de mes conventions existent. Par exemple, c'est vrai que si tu as une chicane et que la défense chasse alors tu ne couperas pas un roi. Que vaut-il mieux ? Laisser faire un preneur le petit 4ème et lui couper un roi ou lui prendre le petit ? A ce propos, je n'ai pas dit qu'il fallait jouer atout jusqu'à ce qu'on n'en ait plus. J'ai dit jusqu'à ce qu'on soit sûr qu'aucun défenseur ne chasse. Ensuite l'ouvreur ouvre. Dans ce cas, le roi de la chicane sera coupé. La coupe/surcoupe fonctionnera aussi. - Un autre dégât c'est que, par convention, je suppose qu'il y a une tenue dans la défense. Si il n'y en a pas alors une fois les atouts tombés le preneur fait sa longue et la défense ne fait rien. Oui et alors ? tu vois une autre jouerie qui arrive à faire chuter un preneur qui à 8 atouts et 8 dans sa longue ? - Donner l'excuse au preneur ? je ne comprends pas ce que tu veux dire. - Un petit second en défense: tu serais surpris de voir que mes conventions n'entraînent pas du tout forcément sa prise par le preneur car on sait au 1er coup ou est le petit ! - Non, le vrai problème de mes conventions si tu veux vraiment en trouver un c'est lorsque l'ouvreur a les points et les atouts. Là il est bloqué pour ouvrir là ou il n'a pas de points et ne peut défausser. Dans ce cas, comme c'est lui l'ouvreur, comme c'est lui la main forte, alors il va faire ce que bon lui semble ! Et il pourra se justifier sans problème ! Oui les entames de devant protégent les honneurs de la défense et attaquent ceux du preneur. Tu ne peux pas dire le contraire ! Une entame du fond à la couleur y a pas pire ! Maintenant pour répondre à ta question sur ce qu'on doit faire quand le preneur met un 4 sur une ouverture, j'y répondrai dans la section "Bien jouer" que je suis en train de rédiger. Ca dépend de son jeu, du chien, de ce qui est déjà tombé et de là ou on en est dans le contrat. Mais pour être clair, si on a une dame et que le roi n'a pas été mis alors on la met, même 5ème (si ça libère roi/cavalier du preneur derrière ils seront coupés). C'est le possesseur du roi qui peut s'amuser à attendre. Mais il doit le faire en fonction des informations dont il dispose. Si le preneur avait une singlette c'est évidemment pas bon. Mais il lui reste encore la défausse pour faire son roi. Si, ma règle est aussi efficace que ce que j'affirme. Donne moi n'importe quelle jouerie que tu penses difficile à jouer et comparons. Tu verras. Je ne comprends pas ton exemple. Si le joueur placé devant entame du 2, alors tous les joueurs après le preneur mettent leurs honneurs en toute sécurité !? c'est aussi ce que je dis quand je dis que c'est le joueur de devant qui doit ouvrir. L'annonce de la carte 1 à 5 ne doit pas s'appliquer au joueur de devant car si elle s'applique le seul qui met ses honneurs en toute sécurité c'est le preneur ! Jouerie de la tenue: tu as raison ! Dans ma section "bien jouer" j'ai l'intention de mentionner ce genre de cas qui est le meilleur moyen de jouer quand on a beaucoup d'atouts et une belle longue. Je suis 100% d'accord. Dans toutes les joueries que j'ai reprise je te ferais remarquer que j'ai fait jouer le preneur comme l'avait fait la FFT ! C'est le seul moyen de pouvoir comparer ! Re-regarde les joueries. Tu verras que le preneur joue de façon identique dans les 2 cas. Pour la tenue, c'est vrai j'ai modifié l'entame FFT en disant que le preneur ne mettrait pas l'excuse sur un pli qu'il peut faire surtout quand le contrat se joue à 2 près. Mais il se serait passé quoi si le preneur avait utilisé la même technique face à une défense FFT ? Effectivement, tu le dis toi-même, à une de mes tables, le joueur peut anticiper la jouerie atout et jouer son énorme longue afin de déborder avec ses longs atouts. Tu viens de le dire, à une de mes tables faut être fort à l'atout et à la couleur pour faire. Sinon tu chutes. Ben oui, c'est certain qu'avec 6 atouts dont le petit vaut mieux laisser filer. Et la FFT comment elle fait chuter le preneur qui a une grosse longue et plein d'atouts ? Et tu as raison, le petit au bout est fréquent car à mes tables faut être blindé à l'atout pour pouvoir faire. En duplicaté, je suis d'accord que si je joue mon système seul alors ca ne va pas marcher ! Mais si toute la défense joue suivant mes conventions rien ne dit que ca marcherait moins bien que les annonces FFT. En libre, avec des preneurs kamikazes, habitués aux défenses FFT, alors c'est certain que je vais avoir un résultat largement supérieur que celui des annonces FFT. Evidemment, tu te doutes bien que je ne partage pas tes conclusions. Mais si comme tu dis, les annonces FFT c'est fait pour les duplicate et que les duplicate c'est un preneur blindé alors cela explique sûrement cela. La FFT devrait l'écrire en plus gros sur ses sites !

Suite (03/05/07): Bonjour ! en réponse à tes commentaires: Ce que je reproche à la FFT c'est qu'avant les annonces il y a les conventions ! Le tarot ne nécessite pas beaucoup d'annonces ! Par contre, il nécessite des conventions. Tu dis que l'un et ne remplace pas l'autre. Je dis le contraire car quand les annonces vont à l'encontre des conventions c'est qu’elles ne sont pas bonnes. Les annonces FFT ne vont à l'encontre d'aucune convention de jeu ! La FFT n'a jamais interdit d'entamer atout sur un chien blanc ! Jouer FFT ne veut pas dire : faire une entame quelque soit sa position et quelque soit le chien ! D’ ailleurs tout bon joueur qui se respecte, entamera très souvent atout ,sur un chien blanc, s'il est placé au fond (mais après une réflexion sur la valeur de sa main et sur la valeur de la main du preneur(en fonction du chien) ) La FFT te donne juste une AIDE avec son système d'annonces: La FFT te dis que SI tu es OBLIGE d'entamer une couleur, alors tu PEUX annoncer un honneur : ça peut AIDER la jouerie La FFT te dis que SI tu joues atout , alors tu peux jouer PAIR/IMPAIR pour annoncer atout demander ou non : ça peut grandement AIDER la jouerie La FFT te dis que SI tu as un doubleton derrière une coupe du preneur, alors tu PEUX annoncer ton doubleton pour montrer une surcoupe : ça peut AIDER la jouerie idem pour la tenue... Tu doutes que mon système soit meilleur que celui de la FFT. Pourtant, dans les donnes que j'ai commentées tu vois que mon système n'est pas très mauvais. La comparaison de tes résultats et ceux du site FFT est peu fiable car tu proposes une jouerie "parfaite" en défense ! (les entameurs trouvent les coupes à chaque fois !) Dans tes exemples, les joueurs placés au fond et au milieu n'ont pas d'entame à faire puisque le joueur placé devant trouve toutes les coupes! c'est trop facile ! Dans l'exemple main forte: le défenseur charge son unique pièce (le roi de carreau), et c'est la coupe du preneur: bravo le défenseur ! MAIS la jouerie "parfaite" en défense ne se réalise pas souvent ! -soit l'entameur se trompe et entame dans une couleur que possède le preneur : brouillard dans la défense ! et le preneur gagne un temps ... - soit un défenseur charge un roi dans une couleur où le preneur a gardé la dame : plouf la défense!! - soit le preneur (connaissant ton système) a fait son écart en fonction , en gardant des singlettes , en faisant un 4 couleurs .... pour les défenseurs, si la coupe n'est pas trouvée, c'est beaucoup plus dur de savoir quoi défausser et quoi garder ! autre inconvénient: si, après avoir joué 2 ou 3 fois atout, tu entames dans une couleur où le preneur possède le roi 4ème (par exemple) , il ne va pas se priver de faire 1 ou 2 fois l'impasse sous son roi, puisqu'il n'y a plus de risque de se le faire couper... Tu dis qu'au chien les cartes à la couleur sont importantes. Je suis d'accord et je te ferais remarquer que dans ma critique sur l'exemple "chasse du petit" à chaque fois j'ai critiqué l'entame de l'entameur car rien au chien, que ce soit atout ou couleur, n'indiquait qu'il ne fallait pas chasser ! J'ai pris en compte à chaque fois les couleurs et honneurs du chien La prise en compte des honneurs et de la force des couleurs du chien n'est pas spécifiée dans ta règle n°1: Règle 1 : la défense entame petit atout si elle n’a pas le 21 et s’il n’y avait pas 3 atouts ou plus au chien. Atout impair pour indiquer de jouer atouts et atout pair sinon Si un joueur applique ton système, il jouera atout (ou pas) uniquement selon le nombre d'atout au chien Comme je l'ai dis dans mon 1er mail? concernant ton système de conventions: "... tu n'as pas tout précisé !!! " - Les dégâts de mes conventions existent. Par exemple, c'est vrai que si tu as une chicane et que la défense chasse alors tu ne couperas pas un roi. Que vaut-il mieux ? Laisser faire un preneur le petit 4ème et lui couper un roi ou lui prendre le petit ? tu prends ici un cas extrême (extrêmement rare) : dans le cas plus général la défense ne prendra pas le petit et ne prendra pas le roi non plus (c'est encore plus vrai dans le cas où il y a une singlette en défense, et que le preneur possède un mariage sec dans cette couleur: 9 fois sur 10 , si la défense joue atout, la dame ne sera pas coupée, car la couleur sera jouée trop tard ) A ce propos, je n'ai pas dit qu'il fallait jouer atout jusqu'à ce qu'on n'en ait plus. J'ai dit jusqu'à ce qu'on soit sûr qu'aucun défenseur ne chasse. Ensuite l'ouvreur ouvre. Dans ce cas, le roi de la chicane sera coupé. La coupe/surcoupe fonctionnera aussi. Pas d’accord pour la surcoupe: il suffit souvent d' 1 ou 2 coup d'atout joué en défense pour enlever les atouts capable de surcouper le preneur. - Un autre dégât c'est que, par convention, je suppose qu'il y a une tenue dans la défense. Si il n'y en a pas alors une fois les atouts tombés le preneur fait sa longue et la défense ne fait rien. Oui et alors ? tu vois une autre jouerie qui arrive à faire chuter un preneur qui à 8 atouts et 8 dans sa longue ? bien sûr qu'il existe une jouerie capable de faire chuter un preneur avec 8A et une longue 8eme ! ca s'appelle la protection de la main forte : un défenseur qui possède 5/6 atouts et 3 cartes dans la longue du preneur peut tout à fait déborder le preneur (cela passera probablement par le sacrifice de quelques points, mais le preneur devra ensuite céder tous les derniers plis avec une chute à la clé !) - Donner l'excuse au preneur ? je ne comprends pas ce que tu veux dire. donner l'excuse gratuite au preneur : son excuse placée sur un pli d'atout, le preneur ne perd aucun points - Un petit second en défense: tu serais surpris de voir que mes conventions n'entraînent pas du tout forcément sa prise par le preneur car on sait au 1er coup ou est le petit ! difficile (voir impossible) de localiser un petit second (exemple petit avec le 10) !!!!!! Maintenant pour répondre à ta question sur ce qu'on doit faire quand le preneur met un 4 sur une ouverture, j'y répondrai dans la section "Bien jouer" que je suis en train de rédiger. Ca dépend de son jeu, du chien, de ce qui est déjà tombé et de là ou on en est dans le contrat. Mais pour être clair, si on a une dame et que le roi n'a pas été mis alors on la met, même 5ème (si ça libère roi/cavalier du preneur derrière ils seront coupés). C'est le possesseur du roi qui peut s'amuser à attendre. Mais il doit le faire en fonction des informations dont il dispose. Si le preneur avait une singlette c'est évidemment pas bon. Mais il lui reste encore la défausse pour faire son roi. Le "ca dépend de son jeu" est très vague ! cela signifie que parfois le défenseur fera le bon choix, parfois il se plantera ! (donc ta règle n'est pas efficace sur ce point) l'annonce FFT du 1 au 5 a été créée pour palier à ce problème : comme je l'ai précisé dans mon exemple: si un joueur (placé devant le preneur) possédant la dame (pas le roi) entame en l'annonçant, les défenseurs jouant après le preneur peuvent poser leur roi (et leur cavalier) en toute sécurité , sachant que leur partenaire possède la dame (pas de risque de faire un pli au second tour pour le preneur) Quand je dis "en toute sécurité", je veux dire qu'il n'a plus à prendre le risque de le garder (puisqu'il sait où est la dame) et de le perdre sur une singlette du preneur l'entame de l'as au 5 sous une dame (entame de devant) est une entame anti-singlette Si, ma régle est aussi efficace que ce que j'affirme. Donne moi n'importe quelle jouerie que tu penses difficile à jouer et comparons. Tu verras. Je ne comprends pas ton exemple. Si le joueur placé devant entame du 2, alors tous les joueurs après le preneur mettent leurs honneurs en toute sécurité !? c'est aussi ce que je dis quand je dis que c'est le joueur de devant qui doit ouvrir. L'annonce de la carte 1 à 5 ne doit pas s'appliquer au joueur de devant car si elle s'applique le seul qui met ses honneurs en toute sécurité c'est le preneur ! Evidement, si un défenseur placé devant le preneur entame sous son roi, il n'a aucun intérêt à l'annoncer ! (la pluspart des joueurs FFT ne l'annoncent pas !) Si les dames cavalier et valet son placés chez les 2 autres défenseurs, il les poseront naturellement si le preneur fournit... l'entame de l'as au 5 sous un roi (entame de devant) est une entame à proscrire (c'est une question de bon sens) je site ci-dessous la réaction de damo5 qui est très pertinente: Bonjour, je crois que matt.78 oublie une règle essentielle qui est: des exemples(donc des cas particuliers) ne suffisent pas à démontrer une règle. En ce qui concerne la jouerie atouts "dans le brouillard", c'est à dire sans connaître la main de ses partenaires et de l'attaquant tient plus du poker que du tarot... De temps en temps ce sera le bon flanc mais souvent ce sera la cata et la bulle assurée mais en tout cas jouer atout(sans raison évidente, main forte, 3 tenues potentielles avec protec,..) sans rien savoir des autres mains est une aberration. Les quelques annonces fft ne sont que des aides et non pas des règles aveugles à respecter avec des oeillères. bonne journée Damo5 Je répète encore: ton système ne sera pas rentable sur un nombre significatif de donnes jouées : Parfois tu exploseras le preneur, mais plus souvent tu lui apporteras un avantage significatif (surtout si le preneur connaît tes conventions). La chasse du petit n'est pas tout dans le tarot .Tu n'imagines pas le nombre de fois où j'ai pris des petits (souvent au bout) à des attaquants téméraires, sans avoir donné un seul coup d'atout ! En duplicaté avec une bonne défense, si un preneur a 2 bouts 6ème, il sauvera peut-être son petit sur une entame, mais c'est tout ce qu'il fera ! : la pose du petit précocément + une main forte en défense donnera un déclenchement atout aussitôt le petit tombé : il ne fera plus beaucoup de plis... et il chutera bien évidement! je t'encourage à nouveau à rejoindre un club FFT et à découvrir le duplicaté: tu trouveras là une nouvelle façon de jouer (qui ne va pas à l'encontre de ta volonté d"envoyer les atouts") qui n'est pas basée sur le systématique (on ne joue pas QUE de l'atout à l'entame), mais qui est basée sur une réflexion plus approfondie. salutations

Mon avis (03/05/07): bonsoir Gogol1er. Je suis d'accord avec toi. C'est vrai que la FFT n'ayant pas donné de conventions rien n'interdit d'ajouter les miennes et de combiner. C'est un peu de la théorie tout de même non ? Ca me parait plus important de définir d'abord des conventions et ensuite des annonces. Et seule la FFT peut définir un système d'annonce qui soit connu et reconnu. Et je suis d'accord que venant de la FFT, si les conventions sont bonnes, alors ca serait une aide très intéressante. Mais il me semble qu'il manque les conventions et que c'est par là que la FFT devrait commencer. N'es-tu pas d'accord avec moi pour reconnaître que dans la pratique la manière de jouer FFT ne se préoccupe pas du petit ? Et c'est probablement lié au fait que tu disais que ce système d'annonce était avant tout orienté duplicate et donc jeu preneur à 8 atouts ? Tu dis que j'ai proposé des joueries "parfaites" en défense. Ca n'est pas vrai. Donne moi un exemple ? Quand le défenseur joue et trouve la coupe, je pense que j'ai à chaque fois donné la raison pour laquelle il jouait cette couleur. Il y avait une logique. Et effectivement le rôle de l'ouvreur étant d'ouvrir les couleurs, les défenseurs n'ont plus qu'à jouer celles qui sont coupées. C'est effectivement facile. Mais ca se passe aussi comme ça dans la réalité ! Pour l'ouvreur, trouver la coupe du preneur n'est pas une chose très difficile ! Il a 1 chance sur 3 ! Dans la jouerie de la main forte le défenseur défausse son unique pièce qui est un roi cinquième. Il fait un appel à sa défense pour indiquer la coupe du preneur. Ca se passe aussi comme ça dans la réalité ! Pourquoi penses-tu que l'entameur qui ouvre une couleur possédée par le preneur est une erreur ? C'est son role à l'ouvreur ! L'un des intérêts de trouver la coupe et de donner une alternative au cas ou les autres défenseurs aient la main et si ils doivent défausser. Mais si le preneur ne coupe pas et que les autres défenseurs peuvent encore jouer atouts y a pas de soucis. Je n'ai jamais dit que mes conventions consistaient à sécher le preneur ! J'ai dit qu'il faut laisser sa chance à la chasse et qu'il n'y a qu'un défenseur qui peut joueur couleur sans risque. Si le preneur a gardé la dame c'est pas en lançant l'as du fond qu'on va le la lui prendre ! Tu dis que le preneur qui connaît mon système garderait des singlettes ? Il perdrait 6 points alors en moyenne 6 points aux 4 couleurs. Il est pas bien parti pour faire ! Imaginons le cas que tu donnes, dans lequel la défense n'a plus d'atout (car elle a réellement lancée une chasse) et le preneur a un roi 4éme. Le preneur peut faire 1 ou 2 fois l'impasse lorsque l'ouvreur joue la couleur. Il ne va effectivement pas se faire couper son roi, mais la défense aura passé ses 9 points. Maintenant prenons le cas ou la défense a des atouts et le joueur du fond joue couleur. Le preneur attend tranquillement avec son roi tout en séchant les atouts de la défense. Lorsqu'il ne lui reste plus que son roi il l'abat son roi et empoche les 9 points de la défense avec. A propos de ce que j'aurais caché et pas dit. Tu reprends mes commentaires sur les joueries FFT pour lesquels j'ai dit que j'avais analysé le chien et le jeu des entameurs pour savoir si vraiment ils avaient une raison valable d'entamer ce qu'ils ont entamé. Une raison qu'on aurait pu m'opposer ici en me disant, "mais regarde avec ce jeu ils avaient raison". Maintenant, dans mes conventions tu as bien lu: je dis que la seule raison valable pour laquelle un défenseur,sans le petit, ne jouerait pas atout au 1er coup est: 3 atouts au chien. Je n'en ai pas donné d'autre ! Il n'y en a pas d'autre ! Il n'y a aucune autre bonne raison pourqu' un défenseur ne parte pas atout sur le premier coup car si il fait cela alors, dans mes conventions, il indique qu'il a le petit ! Et franchement, là, je n'en vois pas l'interêt de faire croire aux autres défenseurs qu'on a le petit ! Mon analyse était dans le contexte des joueries FFT voir si vraiment avec un raisonnement tordu on aurait pu voir un cas ou le défenseur aurait bien fait de ne pas attaquer atout. Si au chien il y a 2 atouts, R,D,C,V à une couleur, avec mes règles l'entameur entame atout ! Rien n'est caché ! A propos des dégâts, le cas ou la défense sèche les atouts sont rares aussi. Je crois que tu as l'impression que je dis qu'il faut chasser tout le temps ! Non je dis simplement qu'il faut laisser la possibilité de chasser si elle existe ! Si l'ouvreur fait son boulot, le roi du preneur dont un défenseur aurait une chicane sera coupé. A propos de la protection de la main forte, je te propose que lorsque tu tomberas sur ce genre de donne, tu me l'envoies et on verra ce que donne mes conventions. A propos de l'excuse gratuite au preneur je vois ce que tu veux dire et franchement je suis curieux de voir une donne dans laquelle le preneur n'a aucune occasion de placer son excuse sans faire le pli ! Dans ce cas il la mène au bout et fait un chelem non ! Exact, Gogol1er, petit et 10 c'est l'horreur mais uniquement dans 1 cas sur 3. Dans le cas ou le possesseur du petit n'a pas l'entame. Et dans le cas ou l'entame partirait d'un défenseur à sa gauche. Dans ce cas le petit est perdu. Encore faut-il qu'il n'y ait pas eu 3 atouts au chien, ce qui n'est pas improbable non plus. Je te l'accorde. Dans ce cas, tout de même pas très fréquent, le petit avec mes conventions il est perdu pour la défense. Pour l'entame du 1 à 5, c'est vrai que là-dessus je n'ai pas écrit de conventions et je dirais dans ma section "bien jouer" ou ouvrir. Le but des ouvertures de l'ouvreur étant de faire faire les points des autres défenseurs, il n'ouvre évidemment pas là ou lui-même à les honneurs. Il n'ouvre pas non plus là ou il a le roi (il va attendre que cela vienne du preneur) sauf si il pense que c'est la coupe du preneur. Dans ce cas si le preneur avait un singleton, alors son roi est perdu (mais pas la dame/cav). Inversement si un autre défenseur doit joueur couleur alors il le fera là ou lui-même à les honneurs. Maintenant si le défenseur a la dame et le preneur un singleton, il se peut que le défenseur ayant le roi attende bêtement. C'est vrai. Une annonce pourrait donc être envisagée. Mais il faudrait que cette annonce ne permette pas au preneur de faire sa dame seconde. L'annonce serait donc la suivante: venant de l'ouvreur, et uniquement de l'ouvreur, l'entame d'une couleur par une carte de 1 à 5 signifie qu'il a la dame. Ce genre d'annonce serait très bonne, j'en conviens. Ca n'est pas celle de la FFT. Comme tu le dis toi-même il n'est pas utile que l'ouvreur annonce si il ouvre sous son roi. Et pour les autres défenseurs si ils ouvrent une couleur c'est à mon sens qu'ils ont les honneurs et en particulier le roi. Il arrive que le joueur du fond décide de ne pas jouer atout mais tente de trouver la coupe du preneur lui-même. Ca arrive dans les cas ou l'ouvreur ne fait pas son boulot car son jeu est tellement nul qu'il n'arrive pas à prendre la main. Dans ce cas les autres défenseurs doivent prendre la direction et tenter eux-mêmes. Mais ils le font là ou eux-mêmes ont les honneurs. Rien ne sert d'annoncer avec une carte de 1 à 5. Tu dis qu'en duplicaté un défenseur fera avec ses 2 bouts dont le petit 6ème mais c'est tout. Mais que crois-tu qu'il arrive avec ma jouerie ? Non seulement il perd le petit (qui dans ce cas équivaut à 3 rois) mais il perd toute la fin aussi ! Je reviens sur ce que tu appelles ma "volonté de jouer atout". Ca n'est pas ça du tout. Ma volonté c'est: - laisser la chasse se faire si elle est possible - laisser l'ouvreur ouvrir les couleurs pour faire les points des autres défenseurs ! Tu as l'air de penser que je débute au tarot. Ca n'est pas le cas du tout ! Le système de jeu que j'applique depuis plus de 25 ans je peux te garantir qu'il marche ! Bonne soirée.

Suite (04/05/07): Bonjour ! ceci sera ma dernière réponse : Visiblement tu es convaincu de détenir la meilleure méthode pour joueur au Tarot. Je ne vais pas perdre plus mon temps à essayer de te montrer qu'il existe une méthode plus efficace appellée "le tarot moderne" quelques dernières mises au points: Tu dis que j'ai proposé des joueries "parfaites" en défense. Ca n'est pas vrai. Donne moi un exemple ? Quand le défenseur joue et trouve la coupe, je pense que j'ai à chaque fois donné la raison pour laquelle il jouait cette couleur. Il y avait une logique. Et effectivement le rôle de l'ouvreur étant d'ouvrir les couleurs, les défenseurs n'ont plus qu'à jouer celles qui sont coupées. C'est effectivement facile. Mais ca se passe aussi comme ça dans la réalité ! Pour l'ouvreur, trouver la coupe du preneur n'est pas une chose très difficile ! Il a 1 chance sur 3 ! Comme tu dis, il y a 1 chance sur 3 (voir 1 sur 4 si le preneur n'a pas encore entamé) : ca veut dire que tu as 2 chances sur 3 ( ou 3 sur 4) de te tromper ! Dans tes exemples tes défenseurs ont 100% de réussite lorsqu'ils font la PREMIER ENTAME ... c'est fort... Dans la jouerie de la main forte le défenseur défausse son unique pièce qui est un roi cinquième. Il fait un appel à sa défense pour indiquer la coupe du preneur. Ca se passe aussi comme ça dans la réalité ! NON ca ne se passe pas comme cela dans la réalité : défausser un roi long (donc qui ne risque rien) dans le brouillard est une ENORME FAUTE : tout bon joueur pourra te le confirmer! Dans ton exemple le preneur à défaussé dans une couleur que le preneur coupe: bravo ! MAIS si le preneur avait eu dans cette couleur le petit mariage (par exemple) ou cavalier + valet + X X : ta défense se serait dirigée vers une note CATASTROPHIQUE ! Imaginons le cas que tu donnes, dans lequel la défense n'a plus d'atout (car elle a réellement lancée une chasse) et le preneur a un roi 4éme. Le preneur peut faire 1 ou 2 fois l'impasse lorsque l'ouvreur joue la couleur. Il ne va effectivement pas se faire couper son roi, mais la défense aura passé ses 9 points. que le preneur fasse l'impasse ou pas, la défense passera (presque) toujours ses 9 points ... MAIS , si le preneur fait l'impasse 1 ou 2 fois (sachant qu'il n'y a plus ou presque plus d'atout en def), il aura toujous sa REPRISE DE MAIN qui pourra lui permettre de DEBORDER éventuellement: ca fait une GROSSE DIFFERENCE. Si au chien il y a 2 atouts, R,D,C,V à une couleur, avec mes règles l'entameur entame atout ! Rien n'est caché ! Dans ces conditions, si telles sont tes convictions, je ne peux que te dire que tu es complètement à côté de la plaque ! Entamer atout sans tenir compte de la valeur du chien : ce n'est plus du tarot , c'est du POKER ! Je reviens sur ce que tu appelles ma "volonté de jouer atout". Ca n'est pas ça du tout. Ma volonté c'est: - laisser la chasse se faire si elle est possible - laisser l'ouvreur ouvrir les couleurs pour faire les points des autres défenseurs ! Ton système pousse FORCEMENT à jouer un minimum de 3 fois atout en défense (atout pour ne pas annoncer le petit + atout pour ne pas faire d'entame...) : ça fait 12 atouts de tombé. c'est largement suffisant pour que le preneur adapte sa jouerie pour "enfermer" le maximum de points Tu as l'air de penser que je débute au tarot. Ca n'est pas le cas du tout ! Le système de jeu que j'applique depuis plus de 25 ans je peux te garantir qu'il marche ! Je n'ai pas dis que tu débutais au tarot, j'ai dis que tu joues "a l'ancienne" ... Le tarot a beaucoup évolué depuis: ce n'est pas en jouant en donnes libres "entre amis" ou sur le net que tu pourras constater la différence Il faut venir participer à des tournois annexes lors des championnats de France ou lors de grand festivals organisés par la FFT. Ce site qui pouvait d'un premier abord sembler intéressant, n'est en fait QUE LE POINT DE VUE D'UNE SEULE PERSONNE et ne doit surtout pas être pris au serieux.. salutations gogol1er

Mon avis (04/05/07): Gogol1er, je ne suis pas convaincu que mes conventions soient les meilleures. Par contre je suis convaincu que les annonces FFT ne sont pas bonnes. On a eu une intéressante discussion sur la différence entre conventions et annonces et je reconnais que tu as raison là dessus. J'ai comparé mes joueries et celles de la FFT. Tu as l'air de croire que mes joueries ont été adaptées à la sauce qui m'arrangeait afin de trouver la coupe du preneur au 1er coup. Si tel est le cas, alors joueries FFT ont elles aussi été adaptées car elles aussi trouvent la coupe du preneur au 1er coup. Les coupes des preneurs ont été donc trouvés de la même manière dans les 2 cas. Le preneur a joué de la même manière dans les 2 cas. Les seules différences entre les joueries FFT et les miennes se situent: - aux entames des défenseurs. La FFT fait entamer couleur, je fais entamer atout aux défenseurs qui ne sont pas placés pour ouvrir. Et lorsqu'il n'y a plus d'atout, les défenseurs jouent les couleurs ou les honneurs sont tombés ou dans lesquelles ils ont les honneurs. A la première entame le défenseur FFT joue avec son jeu. A la première entame mon défenseur laisse le plus fort des défenseurs se manifester. - aux défausses des défenseurs. Mes défenseurs font leurs points de façon intelligente. Tu critiques une de mes joueries dans laquelle le défenseur défausse et fait un appel avec un roi cinquième. Mais, tu ne dis rien quand la FFT fait garder sa dame 4ème pendant 2 tours alors qu'un autre défenseur dispose de roi/cavalier (jouerie 2 pour 1 pli n°2 et 5). Le résultat des joueries comparés montrent que dans les cas donnés (preneur ayant 8 atouts en main) mes conventions ne sont pas trop mauvaises. J'espère que tu auras l'honnêteté d'aussi reconnaître qu'on sent bien que si le preneur a moins de 8 atouts en main, alors mes joueries sembleraient être plus efficaces que celles de la FFT. De même tu dois bien sentir que si la défense dispose de beaucoup de points alors mes joueries permettent de faire et défausser plus de points que ce que ne permettent les annonces FFT. Intuitivement tu peux peut-être sentir que je couvre pas mal de cas. merci de la discussion conventions et annonces.

Le 03/05/2007 posté sur WebTarot

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