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Le 10/05/2007

La FFT et les honneurs - Matt.78


bonjour,
Après près d'un mois de discussions je crois qu'on en est arrivé à une première conclusion: la signalisation FFT n'est pas bonne pour chasser le petit. Cela est principalement lié au fait que ça n'est pas son objectif premier car elle part du principe que le petit est imprenable car elle vise les jeux ou le preneur dispose de 8 à 10 atouts en main (jeux de duplicate et non de tarot libre). Bien, c'est acquis n'y revenons pas et passons à la suite.

Dans ma lettre, il y a une deuxième chose que je reproche à la signalisation FFT. La signalisation FFT se concentre sur comment faire faire du points à la défense. La signalisation proposée par la FFT n'est pas efficace dans ce but ! Et j'ajoute: et ce d'autant plus qu'on suppose que le preneur est blindé à l'atout !
En effet, je maintiens que le meilleur moyen de faire du points pour la défense est de jouer atout et non pas couleur ! et non pas d'essayer de faire couper le preneur, ce qui est totalement inutile si on part du principe que le preneur en a 8 à 10 en mains.

Je dis qu'avec un jeu de 8 à 10 atouts en main, le but du preneur va être de faire couper des plis non maîtres à la couleur par 1, ou 2 voire 3 atouts de la défense. Si certains défenseurs se sont débarrassés de leurs atouts alors ils pourront défausser du point !

Je base les précédentes réflexions sur les 3 cas suivants:

  • Dans la majorité des cas, les atouts ne sont pas uniformément répartis dans la défense. Pour faire du point il faut favoriser les défausses. Pour défausser, il faut qu'1 voire 2 défenseurs bazardent leurs atouts. En entamant atout avant même que le preneur n'ait pris la main alors la défense se met en position de défausse. Faire couper le preneur ne sert qu'à lui donner la main pour que lui fasse couper la défense alors qu'elle a encore des atouts en main. C'est inutile.
  • Il se peut que les atouts soient uniformément répartis dans la défense, alors la plupart du temps il y aura une tenue dans la longue du preneur. Pour que cette tenue serve à quelque chose il faut que la défense se débarrasse de ses atouts. Là encore il est bien plus utile de se débarrasser des atouts dès le début plutôt que de donner la main au preneur pour qu'il joue sa longue.
  • Il se peut aussi que les atouts soient uniformément répartis dans la défense et qu'il n'y ait pas de tenue. Dans ce cas la défense ne pourra pas défausser quoi que ce soit avec la signalisation FFT ou mes conventions. Dans ce cas, les seuls honneurs que la défense puisse faire ce sont les honneurs aux couleurs détenues par le preneur. Et là, le meilleur moyen pour faire du points à ces couleurs et pour tenter de prendre les honneurs du preneur, c'est de laisser venir le preneur à ces couleurs et ça n'est sûrement pas d'en jouer. Donc là encore le meilleur moyen c'est de jouer atout.

    Dans les 3 cas, le meilleur moyen de faire ses honneurs c'est de jouer atout !

    La FFT préconise: trouver la coupe du preneur, le faire couper, donc lui donner la main pour qu'il joue sa longue, ce qu'il fait et fait donc couper la défense avec 1 voire 3 atouts donc sans défausse.

    Ce que je préconise: jouer atouts de manière à ce que la défense se raccourcisse pendant 1 voire 3 tours d'atouts avant même que le preneur ne puisse jouer sa longue. Lorsque le preneur fait couper sur sa longue, la défense peut défausser.


        

    Commentaire de Juan 25 (Le 16/05/2007 posté sur WebTarot):
    Cela va durer encore longtemps de telles inepties sur le tarot.
    MATT va jouer dans un club et tu ravaleras tes belles certitudes; elles te seront démontées assez simplement.
    Pas envie de créer un énième polémique sur le sujet mais justement je pense que tu es HORS sujet et que tu comprends toujours pas l'aide (je parle uniquement d'aide) que permet la signalisation FFT.

    En conclusion, si ton système (très simpliste) était le bon , tu penses pas que tout les bons joueurs de France ne l'appliqueraient pas?
    Bref je veux rester courtois, mais je pense que tu fais fausse route pour parler gentiment ...
    Cordialement
    Steph.
    p.s: si t'as le temps viens faire un tour a EVIAN on pourra discuter lol.


            

    Mon avis (Le 16/05/2007 posté sur WebTarot):
    Juan,
    je ne suis pas certain de bien comprendre de quelles inepties tu parles. Dans mon précédent post, on a parlé du premier reproche que je fais à la signalisation FFT à savoir qu'elle ne se concentre pas sur la chasse du petit.
    Les différentes interventions ont montré au final que c'était effectivement le cas et qu'il y avait une bonne raison pour cela car la signalisation FFT part du principe que le preneur a 8 ou 10 atouts en main ce qui semble être le cas des tournois en duplicate.

    Si ineptie il y a ca n'est donc pas dans mon affirmation que la signalisation FFT ne permet pas de chasser le petit. L'ineptie consisterait plutôt à utiliser la signalisation FFT en dehors des tournois duplicate. C'est tout mon propos.


                

    Commentaire de deal (Le 17/05/2007 posté sur WebTarot):
    selon ta jouerie, une fois que les atouts en défense sont tombés, quels sont le honneurs que l'on doit sauver si le jeu du preneur n est pas éclairé défense? Faut il laisser le preneur fermer avec ses perdantes?
    - un joueur a une chance sur quatre d'avoir le petit. Il y a donc trois chances sur quatre que le petit soit en défense. Jouerie atout systématique est dangereux pour le petit dans une majeure partie des cas.
    Autant réfléchir avant de jouer. Et pour réfléchir correctement la connaissance du jeu de l'autre est la meilleure méthode.


                    

    Mon avis: (Le 17/05/2007 posté sur WebTarot)
    bonjour deal,
    j'ai répondu en partie à ta question sur le dernier commentaire à propos de "la tenue".
    Effectivement c'est la différence avec la signalisation FT, les défausses avec ma jouerie se font en aveugle. Enfin, pas tant que ça...:
    - avec la FFT, le défenseur cherche la coupe du preneur réellement en aveugle puisqu'il le fait dès l'entame. Si le preneur a gardé un singleton ou une dame seconde c'est un coup dans l'eau qui peut coûter cher.
    - avec ma jouerie, tu défausses sur coupe, donc il ne reste que 3 couleurs possibles et non pas 4. Tu disposes aussi des informations sur la défausse de tes partenaires. Si ton partenaire défausse une dame, tu peux défausser le roi.

    Pour ce qui est du petit en défense j'ai aussi répondu à ta question dans le commentaire "La FFT et la sauvegarde du petit". 50% des cas donneront une jouerie atout. Il faut bien comprendre que si un défenseur a le petit et un gros atout, par exemple le 19, alors, tant qu'il garde son 19 le petit peut être pris. Il faut que le défenseur se débarrasse de son 19 pour pouvoir espérer faire son petit, et ceci est d'autant plus vrai que le preneur a beaucoup d'atouts. Lis mon commentaire, je pense qu'il est assez clair là dessus.

    Tu dis que la connaissance du jeu de l'autre est la meilleure méthode, je n'en suis pas convaincu. C'est surtout le preneur qui en tire parti. Prenons des exemples:
    - le doubleton: le principal bénéficiaire c'est le preneur.
    - la tenue: j'ai détaillé pourquoi il était inutile de faire une convention qui rende les tenues rares. Avec ma jouerie il y a toujours une tenue. Pas besoin de la signaler, elle existe !
    - un gros honneur chez le défenseur du fond qui a trouvé la coupe du preneur dès l'entame. Qu'est ce que tu en as à faire ? Si le preneur coupe pas besoin d'indiquer où est le roi. Vraisemblablement Roi, Dame, Cavalier et valet sont en défense ! Un gros honneur chez l'ouvreur. Si c'est le roi alors le premier bénéficiaire c'est le preneur qui va mettre sa dame. Si c'est la dame alors là encore le premier bénéficiaire c'est le preneur qui peut laisser filer.
    Je ne pense pas que la connaissance certaine du jeu de l'autre soit la meilleure méthode. La défense a des points. C'est certain. Où ? peu importe. Seul l'ouvreur ouvre. Les points de la défenses seront faits où qu'ils soient. Si c'est l'ouvreur qui a tous les points alors c'est lui qui décide seul de comment les jouer. Les autres défenseurs ne doivent sûrement pas jouer couleur. Par contre, il est important de savoir ou se trouve le petit. Car si il est en défense il faut le sauver. Et pour le sauver il faut en être conscient.

    La signalisation FFT permet au preneur de savoir ou sont les honneurs, tenue et doubleton de la défense. Elle ne permet pas à la défense de savoir ou est le petit ni comment le sauver. Seul le preneur le sait !
    C'est étonnant non ?
    Moi c'est l'inverse. Avec ma jouerie la défense sait ou est le petit et comment le sauver. Le preneur ne sait pas ou sont les points de la défense.


                        

    Commentaire de Bidule: (Le 20/05/2007 posté sur WebTarot)
    Salut Matt
    Si le flanc atout était le seul bon flanc défensif valable, ca se saurait depuis longtemps dans le "Milieu du Tarot", et le Tarot aurait alors perdu tout son intérêt depuis des décennies
    Le Tarot avec un grand T, contrairement à ce que tu affirmes, est essentiellement un jeu de Points avant d'être un jeu d'Atouts
    C'est la base même du Jeu de Tarot où le contrat à passer est lié au nombre de points, et non pas au nombre de levées, comme dans un autre jeu de cartes bien connu
    D'ailleurs, si tu as un jour le bonheur de côtoyer un p'tit joueur classé parmi la vingtaine de Premières Séries Nationales FFT, tu auras alors l'occasion d'entendre parler de 5° couleur à propos de l'Atout
    Je suis d'accord avec toi pour dire que la signalisation FFT est obsolète, mais réduire le Tarot à une seule jouerie (le flanc atout), désolé mais t'es complètement à côté de la plaque
    Les vrais joueurs de Tarot ont effectivement depuis longtemps abandonné la signalisation FFT, mais pour en créer bien d'autres
    Signalisations principalement basées sur l'annonce de main (main forte/main faible) qui n'existe pas dans la signalisation FFT, la notion d'acceptation/refus (au lieu de l'annonce doubleton de la FFT), et l'annonce tenue sur une carte (pair/impair au lieu de 2 cartes avec le système descendant de la FFT)
    Sans parler de bien d'autres subtilités et secrets de famille
    L'objectif principal étant de jouer comme une véritable équipe et de permettre ainsi à la main forte de la défense de déborder l'attaquant lors du 3° tiers-temps de la partie, là où a généralement lieu la récolte principale des points... et non pas des atouts
    Bonne réflexion


                            

    Commentaire de Beuz: (Le 20/05/2007 posté sur WebTarot)
    Euh non Matt.78, tu ne peux pas dire "n'en parlons plus. Tout le monde est d'accord", c'est un peu méprisant pour les autres et ce serait dommage qu'une discussion sur l'intérêt de telle ou telle signalisation se conclue sur un "Vous ne pensez pas comme moi, donc vous êtes dans l'erreur" (sous-entendu donc vous êtes des c...).

    Tout comme Deal, j'attends que tu nous prouve que tu as raison, c'est-à-dire en fournissant des statistiques, pas seulement un exemple (même si deal l'a fait super courte car la proportion est fausse : le preneur prend parce qu'il a du jeu donc des bouts ce qui réduit les possibilités de la défense d'avoir le petit et puis un petit au chien ça existe).

    C'est une démonstration quasi-mathématique basée des sur des faits avérés dont on a besoin pour être convaincus et pas seulement d'un exemple ou deux car on trouvera toujours un contre-exemple et la discussion deviendra stérile.

    Mais ce que te disent Juan25 et Bidule, chacun a leur manière est que tu as compris la jouerie FFT (c'est certain, ça) et qu'il te faudrait jouer à haut niveau quelques temps pour prendre la mesure exacte de cette signalisation.

    En effet, il existe des signalisations alternatives plus subtiles élaborées par des grands joueurs mais je n'en connais pas qui ont commencé par dire que la signalisation FFT est "nulle" : quelques grands tournois duplicates en club ramènent vite à plus de considération et de respect pour une signalisation élaborée par des ténors avec l'objectif d'être facilement repérable et efficace.


                                

    Mon avis: (Le 20/05/2007 posté sur WebTarot)
    Bonjour Bidule et Beuz,
    Bidule, oui je suis 100% d'accord qu'un contrat ne peut être fait qu'avec des points ! C'est même très exactement l'objet de ce post ! Je pense que tu l'as lu trop vite. Oui il faut préparer le 3° tiers temps. Les défausses sont la partie la plus importante du tarot et c'est par les défausses qu'un preneur chute. Ce que je reproche à la signalisation FFT c'est qu'elle donne trop de points au preneur. Je n'essaie pas de réduire le tarot à la seule jouerie atout, ce que j'essaie de faire c'est de faire comprendre que la signalisation FFT n'est pas la meilleure pour le tarot libre et qu'il serait souhaitable de la faire évoluer pour les défenses qui ne se connaissent pas. Surtout que beaucoup ici semblent s'accorder pour dire que les grands joueurs en duplicate n'utilisent pas la signalisation FFT. Si la signalisation FFT n'est pas faite pour les grands joueurs, il ne me parait pas aberrant qu'elle vise l'objectif de faire bien jouer les débutants qui ne se connaissent pas.
    L'annonce pair/impair à l'atout est excellente. Il faut le même type d'annonce à la couleur (et non pas des annonces qui nécessitent 2 cartes et qui portent sur la hauteur de la carte). Les annonces à la couleur ne peuvent pas être les mêmes quelque soit la position du défenseur. Il faut des annonces pour le roi et d'autres annonces pour la dame. Mais de base il faut que la philosophie, la convention de jeu soit bonne. La défense ne doit pas être décidée par la main faible.

    Beuz, pas de soucis, ça n'est pas moi qui ai dit que la signalisation FFT ne s'intéressait pas au petit car elle se focalisait sur des jeux de duplicate dans lesquels le preneur avait 8 ou 10 atouts en main. C'était même une découverte pour moi. Pour ce qui est des statistiques, je n'en ai pas et tel n'est pas le but de mon site. Les exemples que j'ai commentés sur mon site ne sont pas pris au hasard. Ce sont des exemples de la FFT. Ce sont des exemples pour lesquels la FFT dit que toute autre manière de jouer donnerait 10 points de plus au preneur. Je pense montrer clairement que c'est faux et qu'il pourrait exister d'autres types de joueries qui méritent le respect. Maintenant si tu veux revenir à la problématique du petit et de la FFT, je te propose de me justifier les entames FFT des joueries "Tenue", "Main forte" et "2 pour 1". Chasser n'est pas un but en soi, je suis d'accord, encore faut-il que l'on fasse chuter un preneur qui prendrait avec un petit prenable. Si une signalisation alternative permet de prendre 15 points au preneur alors il faut l'utiliser.


                                    

    Commentaire de Bidule: (Le 20/05/2007 posté sur WebTarot)
    Salut Matt
    Bravo, tu sembles faire des progrès dans ta réflexion, mais je pense qu'il te reste encore un long chemin à parcourir pour découvrir le "Nirvana Tarotistique"
    Car, à te lire, tu sembles encore être obnubilé par la prise du nain, par la jouerie atout et par l'annonce honneur
    Rappel, le Tarot de défense est avant tout un jeu d'équipes, et l'annonce la plus importante est l'annonce de main ("main forte/main faible") et les annonces associées qui en découlent ("acceptation/refus" ou autres)
    Sache d'ailleurs que certaines équipes (pas vraiment composées de débutants) ont même abandonné l'annonce honneur (R ou D) pour favoriser cette fameuse annonce de main, car on a pas toujours les bonnes cartes en main pour faire la bonne annonce si l'on multiplie les conventions
    Tu proposes une annonce pour le Roi, une annonce pour la Dame Et pourquoi pas une annonce pour la cavalerie ou la valetaille ?
    A vouloir courir plusieurs lièvres à la fois, on en attrape souvent aucun...


                                        

    Commentaire de Bidule: (Le 22/05/2007 posté sur WebTarot)
    Salut Matt
    "Je pense que tu l'as lu trop vite", écris-tu
    Phrase qui me parait bien présomptueuse de ta part
    Car figure toi que j'ai pris tout mon temps pour lire et relire attentivement toutes les pages de ton Blog (beau boulot au passage, mais uniquement informatiquement parlant)
    J'avoue que je me suis franchement forcé à lire entièrement toute ta littérature sur le Tarot
    Car désolé, on s'y ennuie rapidement sur ton blog, vu la multitude de redites inutiles et des nombreuses erreurs de réflexion sur le sujet du Vrai Tarot
    A croire que tu aurais découvert et appris récemment le Jeu du Tarot qu'à travers la jouerie des Bots


                                            

    Mon avis: (Le 25/05/2007 posté sur WebTarot)
    Bonjour Bidule,
    Oui je suis d'accord avec ton commentaire concernant les redites. C'est effectivement le cas alors je vais aller droit au but:
    - Non je n'ai pas découvert le tarot hier.
    - Pas la peine de m'opposer comme arguments que tous les grands joueurs utilisent la signalisation FFT, je n'en crois pas un mot.
    - Pas le peine de m'opposer comme arguments que de toutes façons les grands joueurs n'utilisent pas la signalisation FFT, j'en suis persuadé. Je pense que le rôle de la FFT n'est pas d'établir les annonces des grandes équipes mais au contraire d'établir les annonces et les conventions de bases qui permettent à des gens QUI NE SE CONNAISSENT PAS de jouer ensemble.
    - Pas la peine de me dire que mes conventions sont trop simplistes. Ca n'est pas parce qu'on complique que c'est plus efficace. Le tarot n'est pas et ne sera jamais le bridge.
    - Non je ne dis pas qu'il faut jouer atout car ça permet de prendre le petit. Je dis qu'il faut jouer atout car jouer à la couleur est mauvais. Mauvais pour le petit (préservation ou chasse), mauvais pour les honneurs.

    Mon site est très certainement long à lire mais j'aimerai bien qu'on aille à l'essentiel:
    - Les entames des joueries FFT que j'ai commentées sont-elles bonnes ? Si oui pourquoi ? Moi je dis et j'ai expliqué pourquoi elles étaient mauvaises.
    - La signalisation FFT permet-elle de chasser le petit ? Si oui comment ? Les conventions que je propose permettent très manifestement de chasser le petit.
    - La signalisation FFT permet-elle de sauver plus d'honneurs que mes conventions ? si oui comment ? Dans ce post, j'ai argumenté et expliqué que si on jouait atouts avant de donner la main au preneur on augmentait la probabilité de tenue en défense et surtout de défausses. Y-a-t-il des arguments qui montreraient que ça n'est pas vrai ?

    Une fois que l'on aura avancé sur les 3 points précédents on pourra poursuivre sur les points suivants:
    - La signalisation FFT permet-elle de sauver le petit ? Si oui comment ? Ma signalisation le permet.
    - La signalisation FFT est-elle une aide ou un handicap pour la défense ? Je vous montrerai que c'est un handicap et je vous le chiffrerai.

    Mais serait-il possible d’avoir une réelle contre-argumentation de ce que je dis ? Je rappelle que sur mon post précédent, à propos de la chasse au petit, il y a eu 47 posts et qu'au final il semblerait que la conclusion (pas de moi) ait été qu'effectivement la signalisation FFT ne se préoccupe pas du petit. Je veux bien croire qu'il y a à cela de bonnes raisons. C'est pour cela que je passe au point suivant: jouer atout permet de sauver plus de points que jouer couleur. D'accord pas d'accord ? Pourquoi ?



    Le 16/05/2007

    La FFT et la sauvegarde du petit - Matt.78


    bonjour,
    On a donc vu jusqu'à présent que la signalisation FFT fait l'impasse sur la chasse du petit le considérant comme imprenable car le preneur aurait entre 8 et 10 atouts s' il demande un contrat.
    On a aussi vu que la philosophie de la signalisation FFT consiste à trouver la coupe du preneur et faire couper le preneur même si cela coûte tous les honneurs de cette coupe.
    On a aussi vu que les défenseurs ouvrent les couleurs quelques soient leurs places et donc donnent au preneur ses honneurs intermédiaires.
    Un autre reproche que je fais à la signalisation FFT est qu'elle n'adresse pas non plus la sauvegarde du petit en défense. Sur WebTarot, un certain nombre d'intervenants ont critiqué mes conventions disant que c'était très mauvais de jouer atout si le petit était en défense. Voyons cela.

    Avec mes conventions, un défenseur joue atout s'il n'a pas le petit. Le défenseur qui aurait le petit se débarrasse de son plus gros atout. Si le détenteur du petit a aussi l'entame alors il entame couleur. Ainsi, dès le premier tour de la défense, avec mes conventions, le petit est localisé.
    Avec la FFT, la défense joue couleur de manière à faire couper le preneur. Elle suppose par défaut qu'elle a le petit et ne dispose pas d'annonce permettant de le localiser dans la défense. Par contre, elle dispose d'annonces permettant d'annoncer une tenue et de lancer une jouerie atout ou pour le 2 pour 1. Cela se fait sans avoir pu localiser le petit. Avec la signalisation FFT, le petit est donc localisé uniquement par la jouerie atout de la défense ! Il y a cependant 2 différences principales par rapport à mes conventions:

  • Avec la signalisation FFT, le petit est localisé lorsque la défense joue atout. Avec mes conventions dans 50% des cas le petit est localisé sans avoir joué atout. Ce sont les cas ou le détenteur du petit a l'entame et les cas ou le preneur a l'entame. En effet, sur une entame du preneur, les défenseurs qui n'ont pas le petit doivent laisser un autre défenseur faire le pli s' il veut montrer qu'il a le petit. Donc dans 50% des cas, avec mes conventions, le détenteur du petit va l'indiquer sans avoir perdu le moindre atout.
  • en général avec la signalisation FFT, lorsque la défense joue atout, alors la coupe du preneur a déjà été trouvée. En théorie cela devrait permettre de mieux défendre le petit.

    On note l'incohérence de la signalisation FFT: on ne peut pas d'une part faire une signalisation qui suppose que, si le petit est chez le preneur celui-ci est imprenable car le preneur aurait entre 8 et 10 atouts en main, et d'autre part utiliser la même signalisation en pensant qu'elle protége le petit de la défense car la coupe du preneur aurait été trouvée. En effet, si on considère que le preneur a 8 ou 10 atouts en main alors cela signifie que le défenseur qui aurait le petit en a au plus 5 en main. En faisant couper le preneur on lui donne simplement la main pour lui faciliter la chasse ! Ca n'est pas parce qu'on l'aurait fait couper 3 fois que ca va l'empêcher de prendre le petit ! C'est insuffisant. Au contraire même: donner 3 fois la main au preneur, qui a une poignée, pour qu'il chasse c'est lui donner le petit.
    Il y a aussi une deuxième incohérence dans la signalisation FFT car si on suppose que le preneur a 8 ou 10 atouts en main alors côté défense le petit à toutes les chances d'être 4ème. Avec 4 atouts, le défenseur ne dispose pas vraisemblablement de courtes de moins de 3 cartes. Pour pouvoir espérer faire son petit en coupe à la couleur il faudrait qu'un autre défenseur dispose de 4 cartes à cette couleur. C'est illusoire de penser faire le petit dans ses conditions. Aussi, si on part du principe que le preneur a 8 ou 10 atouts en main alors on ne peut pas supposer que le petit pourrait être fait à la couleur. C'est à l'atout qu'il sera fait. Soit parce que le preneur joue atout, soit parce que le preneur ou la défense fait couper. Dans ces 2 cas, le petit pourra être sauvé en le défaussant sous un plus gros atout posé par un autre défenseur. Mais pour que cela puisse fonctionner encore faut-il que le détenteur du petit se soit débarrassé de ses plus gros atouts. C'est le cas dans mes conventions puisque dans 50% des cas la défense joue atout et le détenteur du petit en profite pour se débarrasser de ses plus gros. Dans les 50% des autres cas, le défenseur joue couleur (soit sa courte si il en a une, soit pour faire couper le preneur). A partir de là, la défense sait qu'il a le petit même s' il se mettait à jouer atout pour se débarrasser de ses gros. Par exemple, prenons un défenseur placé à la gauche du preneur et qui aurait en main le petit et des gros atouts en main. Avec mes conventions, il entame couleur pour annoncer son petit puis peut rejouer atout pour se débarrasser de ses gros atouts. A partir de ce stade le petit devient imprenable ! Avec la signalisation FFT, ce défenseur joue couleur, fait couper le preneur qui prend la main pour jouer roi/dame/petit dans sa longue pour faire couper pendant qu'un autre défenseur indique une tenue. Si lorsque le détenteur du petit reprend la main il joue ses gros alors toute la défense va vraisemblablement jouer atout. Son petit sera perdu. Si le défenseur ne joue pas atout et garde ses gros alors son petit ne peut pas être sauvé. Il sera donc perdu là aussi !

    Avec mes conventions un petit chez l'ouvreur est quasiment imprenable. Avec la signalisation FFT un petit chez l'ouvreur ou chez le défenseur à droite du preneur est facilement prenable. La signalisation FFT indique aussi au preneur ou se trouve la protection du petit (en plus de lui indiquer ou se trouve la tenue, les doubletons et les honneurs). Grâce à ces information, le preneur peut tenter de faire sauter cette protection en faisant couper pour raccourcir le détenteur de la protection. Si on suppose que le preneur prend avec 8 à 10 atouts en main, il ne faut pas beaucoup de tours de coupe pour que la soi-disant protection soit totalement inutile.

    Le meilleur moyen de sauver le petit en défense est de le localiser et de permettre à celui qui l'a de se débarrasser de ses gros atouts. Mes conventions le permettent.

    Le 17/05/2007

    La Tenue - Matt.78


    bonjour,
    La tenue est l'une des bases de la signalisation de la FFT. D'après la FFT, la tenue c'est avoir au moins 5 cartes dans la longue du preneur pour faire 2 plis de manière à permettre la défausse des partenaires dans la coupe du preneur. Face à une tenue, la défense joue atout pour se sécher et défausser.
    En supposant une répartition 5/5/2/2 à la couleur (5 dans la longue du preneur) et une répartition 5/5/4 atouts chez les 3 défenseurs, la jouerie peut se résumer comme cela:
    - 1ere entame de la défense dans la coupe du preneur.
    - le preneur coupe et envoie sa longue par roi puis petit.
    - le défenseur qui a la tenue l'indique par high and low.
    - la défense prend la main et joue atout.
    - on peut supposer que 2 tours d'atouts sont joués avant que le preneur ne reprenne la main pour jouer sa longue.
    - le preneur joue sa longue qui est coupée par 2 défenseurs.
    - la défense joue de nouveau atout et le preneur reprend la main. On suppose de nouveau 2 tours d'atouts.
    - le preneur continue de jouer sa longue qui est coupée par 1 défenseur pendant qu'un autre défausse.
    - le preneur joue la dernière carte de sa longue qui est tenue par 1 défenseur pendant que les 2 autres défaussent.

    L'annonce de la tenue permet donc 3 défausses de 2 défenseurs sur les 4ème et 5ème cartes de la longue du preneur.
    Pour que ce genre de jouerie soit efficace comme indiqué il faut:
    - qu'un défenseur ait lui aussi 5 cartes dans la longue du preneur, avec possibilité de faire 1 pli
    - que la défense n'ait pas le petit

    J'ai indiqué dans mes commentaires que mes conventions se basaient sur l'idée qu'il y avait toujours une tenue en défense. Dans mes conventions il n'y a donc pas d'annonce de tenue car il y a toujours une tenue. C'est pour cela que fondamentalement la défense part atout avant même que le preneur ne prenne la main. Ce qu'il se passe à une table qui suit mes conventions est donc la jouerie suivante:
    - la défense joue atout. Là encore on suppose que 2 tours d'atouts sont joués avant que le preneur ne reprenne la main pour jouer sa longue.
    - le preneur envoie sa longue par roi puis petit.
    - la défense reprend la main et rejoue atout.
    - à partir de là si le preneur continue de jouer dans sa longue les défenseurs peuvent défausser.

    On voit que dans mon cas, la défense s'est raccourcie de 3 ou 4 atouts avant même que le preneur n'arrive à jouer la 3ème carte de sa longue. Dans mon cas la défense peut donc défausser beaucoup plus tôt dans les cas suivant:
    - un défenseur a une tenue, au sens de la FFT, avec répartition 5/2/2 chez la défense. Il y aura 5 défausses possibles (à comparer aux 3 défausses rendues possibles avec la signalisation FFT).
    - un défenseur a 4 cartes dans la longue du preneur avec répartition 4/3/2. Il y a 5 défausses possibles (1 sur la troisième carte de la longue, 2 sur la quatrième et 2 sur la cinquième qui est coupée)
    - un défenseur a 4 cartes dans la longue du preneur avec répartition 4/4/1 chez la défense. Il y aura 5 défausses possibles (1 sur les deuxième, troisième et quatrième cartes de la longue, et 2 sur la cinquième qui est coupée).
    - la défense n'a pas le petit
    On voit que ma signalisation couvre les répartitions 5/2/2, 4/3/2, et 4/4/1 dans la longue du preneur. C'est à dire tous les cas possibles ! On voit aussi que ma signalisation permet plus de défausses que la signalisation FFT. Deux défausses de plus ça suffit pour faire la différence.

    Néanmoins, l'un des avantages de la signalisation FFT est que les défausses se font une fois que la coupe du preneur est connue. Dans mon cas les défausses se font en aveugle.
    Il y a 2 philosophies:
    - soit on suppose que la coupe du preneur n'est pas aisée à imaginer pour la défense. Dans ce cas la signalisation FFT qui consiste à faire jouer couleur par des défenseurs non placés pour ouvrir est mauvaise. Si l'on se place dans l'hypothèse que la coupe du preneur n'est pas facilement identifiable alors seul l'ouvreur doit ouvrir sinon on risque de donner au preneur ses honneurs intermédiaires. Dans le cas de mes conventions, si on défausse les mauvaises couleurs alors effectivement on donne ses honneurs au preneur, mais dans mon cas les défenseurs qui défaussent peuvent le faire en fonction de ce que les autres défaussent eux aussi. Dans le cas de la signalisation FFT la défense joue couleur complètement en aveugle.
    - soit on suppose que la coupe du preneur est aisée à imaginer, alors la signalisation FFT qui consiste à en jouer, ne fait que limiter l'efficacité des tenues.

    Le meilleur moyen de rendre efficace une tenue et d'en augmenter la probabilité est de partir atout. Mes conventions le permettent.

    Le 03/06/2007

    Sauver le petit avec mes conventions - Matt.78


    bonjour,
    Jusqu'à présent j'ai lancé 2 files montrant:
  • 1. que mes conventions permettaient de chasser le petit chez le preneur alors que la signalisation FFT donne son petit au preneur même si celui-ci est prenable. Les seuls arguments que l'on m'a opposé disaient qu'effectivement la signalisation FFT ne s'intéresse pas au petit et que jouer atout met surtout le petit de la défense en danger.
  • 2. qu'en jouant atout cela permettait de défausser plus de points qu'en faisant couper le preneur. Aucune argumentation ne m'a été opposée mais on peut supposer que la logique précédente s'applique aussi.

    Je vais donc montrer dans ce commentaire (en complément du commentaire La FFT et la sauvegarde du petit ) que ma signalisation permet de sauver le petit mieux que celle de la FFT.
    Ma signalisation dit: si un défenseur a le petit et a l'entame, alors il joue couleur (en général si possible une courte). Si il n'a pas l'entame, alors il montre qu'il a le petit en mettant un gros atout. Si un défenseur n'a pas le petit mais le 21 ou l'excuse alors il les entame.
    Prenons le cas ou Nord est le preneur et n'a qu'un bout. La défense a donc 2 bouts.

  • si le preneur entame à la couleur, les autres défenseurs doivent laisser la main au défenseur qui essaie de la prendre. Vraisemblablement dans ce cas, celui qui a le petit ou le 21 va prendre la main. Le petit sera sauvé sans que la défense n'ait joué atout (25% des cas).
  • si la défense a l'entame: soit c'est celui qui a le petit qui entame couleur et il n'y a donc pas de jouerie atout. Soit celui qui entame n'a pas le petit mais un autre bout. Si c'est le 21 il le joue et le petit est sauvé. Si c'est l'excuse et qu'il est devant un autre défenseur, il la joue (dans ce cas si le joueur immédiatement après a le petit il joue couleur).
  • si la défense a l'entame par un joueur n'ayant pas de bout (50% des cas si le preneur a 2 bout, 25% si le preneur n'a qu'un bout), alors le défenseur part atout. Si c'est Ouest qui part atout, alors il se peut que le détenteur du petit mette un gros atout qui fasse aussi tomber le 21 (petit en Sud et 21 en Ouest). Le preneur peut alors tenter de prendre le petit si il a les gros atouts (qui ne seraient pas en Ouest). Avec une défense qui suit la signalisation FFT, un preneur qui voudrait prendre le petit sans avoir le 21 jouerait petit atout très exactement de la même maniére dès qu'il aurait la main (c'est à dire au tout début puisque la signalisation FFT vise à donner la main au preneur en le faisant couper). Ma signalisation n'est donc pas plus mauvaise que celle de la FFT qui ne permet pas au joueur ayant le 21 de prendre la main pour le jouer.
  • Si le défenseur qui part atout est Sud ou Est, alors le tour a toutes les chances de finir sur le possesseur du petit qui a la main, s'est débarrassé de son gros atout et peut indiquer sa courte. Si le petit était en Est il ne peut quasi plus être pris. Si le petit est en Ouest, si le preneur ne s'est pas fait un jeu pour prendre le petit en mettant au chien sa longue ou il n'a pas l'arrêt, alors il ne pourra pas le prendre car à ce stade c'est la défense qui a la main et qui connaît la couleur a jouer pour faire faire le petit. Avec une défense FFT, le preneur peut prendre le petit situé en défense en Ouest en simplement jouant petit atout. Avec mes conventions, Ouest s'est débarrassé de son gros atout en position de dernier et a montré sa courte. Avec la signalisation FFT, lorsque le preneur joue petit atout devant Ouest alors il va le pousser à faire tomber les gros atouts de la défense et empêche de plus Ouest de prendre la main pour indiquer sa courte. Face à une défense FFT, le preneur n'a pas besoin de s'être fait un écart pour prendre le petit. Si par un hasard extraordinaire le détenteur du petit arrive à prendre la main pour jouer couleur, les autres défenseurs ne savent pas si c'est parce qu'il veut faire couper le preneur ou parce qu'il a le petit. Avec ma signalisation, les autres défenseurs le savent et d'après leur jeu ils savent si c'est une courte ou une longue qui est demandée. Avec ma signalisation, un défenseur qui aurait roi cinquième dans une couleur entamée par un autre défenseur et qui ne serait pas coupé par le preneur, peut en déduire que le preneur s'est fait un écart pour prendre le petit et qu'il a l'intention de surcouper le petit. C'est donc une fausse longue du preneur. Avec mes conventions, ce défenseur ne rejouera pas la couleur demandée par le détenteur du petit. Le troisième défenseur fera de même (on comprend ici que ma signalisation permet de jouer à 3 contre 1 et non pas à 3 fois 1 contre 1). Le preneur ne pourra pas prendre le petit en coupe/surcoupe. Avec une défense FFT, la défense ne sait pas si le défenseur joue cette couleur car ce serait une courte ou une longue. C'est par hasard qu'ils vont en rejouer et c'est par hasard que le détenteur du petit coupera. Je rappelle de plus qu'avec une signalisation FFT, si il n'y a pas eu de jouerie atout alors la défense ne sait pas qu'elle a le petit, ne sait pas quel est le plus gros atout du détenteur du petit et ne sait donc pas quand le faire sous-couper ni comment. Là encore c'est par hasard que les autres défenseurs vont mettre des gros atouts.

    Ma signalisation permet de localiser le petit et surtout de définir comment le sauver à l'atout et à la couleur. On voit que ma signalisation permet même de rendre ce petit imprenable car justement la défense sait comment le sauver. La signalisation FFT permet les annonces de doubletons (qui ne sont pas connus par le preneur et lui sont annoncés pour son plus grand bénéfice), les annonces de tenues (qui ne sont pas connues par le preneur et lui sont annoncées pour son plus grand bénéfice et dont il va se servir pour faire sauter la protection du petit) mais ne permet pas à la défense de savoir qu'elle a le petit (ce que le preneur lui sait parfaitement !). Ma signalisation crée des tenues sans que le preneur ne puisse les contrer et qui entraîneront automatiquement des défausses, cache des doubletons ou seuls les défenseurs savent qu'ils existent, annonce où est le petit de manière à se retrouver sur un pied d'égalité avec le preneur, et annonce comment le sauver de manière à empêcher le preneur de le prendre.

    Pour sauver le petit, il faut le localiser, permettre au défenseur qui le possède de se débarrasser de son plus gros atout, lui permettre d'indiquer sa courte et ne pas donner la main au preneur. Mes conventions le permettent.

    Le 12/06/2007

    Le Contre - Matt.78


    bonjour,

    A mes tables j'ai instauré une nouvelle notion qui n'existe pas dans les règles de tarot. C'est celle du contre. Un défenseur peut contrer un contrat demandé par un autre joueur. Dans ce cas les points seront doublés.
    L'idée du contre et surtout valable sur les tables autorisant les petites. Lorsqu'on autorise les contrats de petites alors il se peut que l'on trouve des joueurs qui prennent systématiquement des petites pour faire barrage et en espérant trouver des beaux chiens. Cela bloque les autres défenseurs qui auraient eux aussi voulu faire une petite mais qui n'ont pas un jeu de garde. Dans ce cas ces autres défenseurs peuvent se contenter de contrer.

    Le contre se fait donc sur un deuxième tour d'enchères lorsqu'un contrat a été demandé. On suit toujours l'ordre inverse des aiguilles d'une montre pour ce tour d'enchères. Un défenseur qui a décidé de ne pas contrer ne peut pas revenir sur sa décision après avoir vu que les autres défenseurs contrent. Après qu'un contrat ait été demandé, le défenseur suivant peut soit passer, soit contrer, soit prendre un contrat supérieur. Et ainsi de suite jusqu'à ce que l'on ait bouclé 2 tours d'enchères.

    Les points sont doublés pour le ou les défenseurs ayant contré. Si le preneur gagne, le défenseur qui a contré perd 2 fois plus de points. Si le preneur chute, le défenseur qui a contré gagne 2 fois plus de points.

    Un défenseur qui contre est une indication très utile pour le reste de la défense car elle indique ou se situe la main forte de la défense. En général un défenseur contrera pour annoncer:
    - soit une chicane,
    - soit un bout,
    - soit 2 rois,
    - soit un bel atout.

    On voit que le contre constitue donc une belle arme pour la défense et permet d'éviter les petites systématiques. Mais cela peut-être une arme utilisée systématiquement par la défense pour faire une annonce (d'un bout en particulier) c'est pour cela que le contre doit être accompagné du surcontre.

    Le surcontre est l'arme ultime du preneur pour éviter que la défense n'abuse du contre. Lorsque le preneur surcontre, il surcontre tous les défenseurs ayant contré. Les points seront multipliés par 4. Ainsi, si par exemple un preneur prend un petite qui est contrée par un seul défenseur. Le preneur surcontre lors de la fin du deuxième tour d'enchères. Si le preneur fait de zéro alors les points sont les suivants: -25 pour les 2 défenseurs n'ayant pas contré, -100 pour celui qui a contré et qui s'est fait surcontrer. +150 pour le preneur.

    Evidemment le contre/surcontre n'existant pas officiellement dans les règles de tarot, celui-ci doit être discuté avant le début de la partie.

    Le 28/06/2007

    Mise à jour de Matt.78


    bonjour,
    j'ai mis en ligne une nouvelle version de ma lettre ouverte dans laquelle je détaille et j'explicite un peu plus les lacunes de la signalisation FFT. Bonne lecture.


    Le 08/07/2007

    Analyse de mon classement WebTarot - Matt.78


    bonjour,
    avant de partir en vacances, il me parait intéressant d'analyser en détail mon classement sur WebTarot.
    Mon classement général est visible dans la capture d'écran suivante (cliquez dessus pour l'agrandir):

    Cliquez pour agrandir

    Sur ce classement on voit que je suis 251ème ce qui ne veut rien dire car il suffit de jouer beaucoup pour monter dans le classement. Je précise que je n'ai joué qu'à des tables FFT.
    Par contre, la page 2 du classement est plus pertinente (cliquez dessus pour l'agrandir):

    Cliquez pour agrandir

    Sur cette page, le tableau en haut à droite donnant la répartition des contrats n'est pas significatif car sur WebTarot la plupart des tables n'autorisent pas les petites. On se retrouve donc obligé de prendre des gardes au minimum, même avec des jeux de petites. A ce propos vous pourrez relire ce que j'ai écrit sur le contre/surcontre.

    Le reste des informations de cette page est plus pertinent. On voit les 3 nombres suivants:

  • Audace: 38%
  • Réussite en attaque: 70.8%
  • Réussite en défense: 34.9%

    L'audace indique le nombre de fois ou j'ai pris. Sur une table à 4 joueurs elle devrait être autour de 25% par joueur. Dans mon cas, elle se situe à 38% ce qui montre que je suis très audacieux et que je prends beaucoup. On en déduit donc que je prends forcément avec des jeux faibles puisque près d'1 fois sur 2 c'est moi qui prend.
    Avec ces jeux faibles, je fais 71% des coups. La défense FFT me fait donc chuter moins de 30% des coups alors que j'ai pris avec des jeux faibles.
    En ce qui concerne les autres joueurs, ils prennent à eux trois 62% des coups ce qui revient à dire que chacun d'entre eux prend 21% des coups. Puisqu'ils prennent lorsque moi je n'ai pas pris, on peut donc en conclure qu'ils prennent avec de beaux jeux car sinon c'est moi qui aurais pris. Dans ce cas, ils vont faire 65% des coups.

    On note donc qu' au total je fais 27% des contrats de la table et que chacun des autres joueurs n'en font que 13% (soit 2 fois moins). Que je prends 38% des contrats alors que chacun des autres joueurs n'en prennent que 21% (soit 1,8 fois moins). Et donc 1 coup sur deux je ramasse des points.

    De ces statistiques on peut déduire les choses suivantes:

  • avec un jeu faible, c'est à dire avec 0 ou 1 bout, le preneur va faire 71% des coups.
  • avec un jeu fort, c'est à dire avec 2 ou 3 bouts, le preneur va faire 65% des coups.

    Cela peut paraître paradoxal ! Plus son jeu est faible et plus on a de chances de faire face à une défense FFT ! Ca ne l'est pas ! En effet, avec un jeu faible le preneur a toutes les chances de trouver un beau chien avec 2 atouts. Face à un tel chien la défense FFT va permettre au preneur de faire non seulement un petit qui aurait pu être très court (c'est sans aucun problème que j'ai fait des gardes en prenant avec un petit 3ème), elle va jouer du fond couleur permettant au preneur de faire ses honneurs et de prendre ceux de la défense et de mener le jeu. Par contre avec un jeu meilleur en main au départ, les chiens seront faibles et la défense FFT sera plus efficace. On voit ici une illustration claire de l'effet pervers de la défense FFT que je mentionnais en conclusion de ma page FFT aide ou handicap. Face à une défense FFT la prime est donnée à l'audacieux qui prend avec des jeux limites. La signalisation FFT est inefficace pour faire chuter des petits jeux !

    Une autre conclusion que l'on voit grâce à ces chiffres, est que la signalisation FFT permet de faire chuter entre 30 et 35% des coups. Autrement dit, le preneur face à une défense FFT va faire entre 65% et 70% des coups. C'est largement insuffisant et montre le peu d'efficacité de la signalisation FFT en général. La signalisation FFT est une aide au preneur, pas à la défense !
    Une bonne signalisation de défense doit faire chuter dans plus de 90% des coups ou le preneur prend avec un jeu limite. Ma signalisation le permet.


    Le 19/08/2007

    Commentaire de Jacqueline


    j'ai joué avec JEUDETAROT, tarotclub,foxtarot,objective tarot.Je gagne 1000 pts avec tarotclub qui sacrifie tout.
    Je joue un peu comme vous sans le savoir. Avec objective 2e ou 3e, avec fox jamais de jeu,décevant..
    j'aime bien votre logique. Voilà. Merci d'avoir lu. Difficile d'apprendre ici, les gens se disputent, joueurs argent ou militaires ou "obéissants".
    Jacqueline

        

    Mon avis (19/08/2007):
    bonjour Jacqueline,
    je pense que le principe de base d'une bonne défense est d'être obéissant car sans cela elle ne peut pas jouer ensemble. Pour désobéir à des conventions alors il faut déjà savoir très bien jouer et ensuite avoir une excellente raison. De ce point de vue le site Webtarot n'est pas mal car en théorie sur les tables marquées FFT alors tout le monde parle le même langage. Il ne faut donc pas en vouloir aux joueurs qui appliquent les conventions de la FFT.
    Le problème survient lorsque ces conventions sont mauvaises. C'est pour cela que j'ai créé ce site, afin de faire bouger la source de cette signalisation: c'est à dire la FFT.
    Moi-même sur WebTarot, dans le but de montrer mon classement qui est dans le commentaire précédent, alors j'ai du jouer en suivant la signalisation de la FFT. Et, j'ai atteint mon but qui était de montrer que la défense FFT ne gêne pas le preneur le moins du monde et même au contraire le favorise. Sur plus de 1000 parties, un taux de réussite de 70% alors que je prends 40% des contrats de la table, cela ne fait qu confirmer toute l'argumentation de ce site et montre l'ampleur du problème de cette signalisation.
    Malheureusement je me heurte à un mur. C'est dommage pour le tarot en général.



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